Svart-vit film

[yellowdot]

Hej

Kommer att till helgen fota till ett bröllop. Jag tänkte att jag skulle testa att använda min Nikon F med 105mm telen.
Min fråga är om filmen Fuji Neopan Acros 100 lämpar sig om man vill digitalscanna efteråt.

Annars, vilken film ska man använda?

MVH
Jonas

 

[jimh]

Acros är mycket bra att skanna.

 

[Olof B]

Kodak har även dom förändrat både sin Tmax och TriX för att passa bättre vid scanning.
Vilken man använder är väl som vanligt en fråga om tycke och smak. Och vad man är van vid....

 

[alf109]

Det beror ganska mycket på vilken skanner man använder. Acrosen som jag kör ganska mycket med själv har en härlig tonalitet och ett mycket fint korn. Dock tycker jag att den ger ganska hög kontrast, som de flesta "låg- och medel-känsliga" filmer. Detta kan ibland ställa till en del problem vid skanning som brus i himlar och lågdagrar om du har hög kontrast i motivet. En film som är väldigt finkornig för sin känslighet, har snygg tonalitet och är suverän att skanna är den nya TMAX 400.

 

[yellowdot]

Jag använder mig av en "Minolta Dimage Dual 3" scanner om det har någon betydelse. Har inte scannat svart-vitt förut utan bara dia-positiv. //Jonas

 

[svajoh]

Det hänger också på framkallaren. Jag framkallar inte själv men när jag bytte från ett labb som använde D-76 till ett som använder outspädd XTOL upplevde jag att jag fick negativ som var mycket lättare att skanna. Det gäller i synnerhet de moderna filmerna som Acros och T-max. Nya T-max 400 (TMY-2) är ljuvlig. Acros och T-max 100 är lite finkornigare men inte mycket, och om du ska plåta med tele kan det vara skönt att ha ett par steg extra att vinka på.

 

[Graal]

Fast mest beror det på HUR filmen exponeras och framkallas. Min egen erfarenhet är att det inte så mycket beror på varken film eller framkallare om det är lätt eller svårt att scanna filmen. Har man en rätt exponerad svartvit film och framkallar den till rätt kontrast, så är det inga som helst problem att scanna den, oavsett fabrikat. Har man t.ex överframkallade och för hårda negativ med för mörka/täta hödagrar så spelar det ingen roll om det står Acros, Tri-X T-max eller något annat på filmkanten. Det går åt h-e ändå. Har du överexponerade negativ kan det gå om du samtidigt minusframkallat, då blir kontrasten låg men det klarar den mesta scanning. Men blir negativen för täta av överexponeringen är det inte lika lätt. Underexponerade negativ får ingen eller sämre teckning i skuggorna oavsett framkallaning, men framkallar du för länge är det lika kört som i första fallet.

 

[alf109]

Fast mest beror det på HUR filmen exponeras och framkallas. Min egen erfarenhet är att det inte så mycket beror på varken film eller framkallare om det är lätt eller svårt att scanna filmen. Har man en rätt exponerad svartvit film och framkallar den till rätt kontrast, så är det inga som helst problem att scanna den, oavsett fabrikat. Har man t.ex överframkallade och för hårda negativ med för mörka/täta hödagrar så spelar det ingen roll om det står Acros, Tri-X T-max eller något annat på filmkanten. Det går åt h-e ändå. Har du överexponerade negativ kan det gå om du samtidigt minusframkallat, då blir kontrasten låg men det klarar den mesta scanning. Men blir negativen för täta av överexponeringen är det inte lika lätt. Underexponerade negativ får ingen eller sämre teckning i skuggorna oavsett framkallaning, men framkallar du för länge är det lika kört som i första fallet.

Tja om man kör storformat och bladfilm kan man givetvis kontraststyra varje negativ individuellt om man är noga med spotmätaren och kör zonsystem. Hur som helst tycker jag att du just i detta resonemang vg skanning har fel. Jag kör själv kalibrerade processer med de filmer jag använder. Och det är en jäkla skillnad att skanna en hp5+ jämfört med nya tmax 400 tex. Om det inte fanns några skillnader i kontrast och tonalitet mellan olika filmer som inte berodde på att man framkallar till olika kontrast skulle i stort sett alla filmer lämna identiska resultat med undantag av kornet? Så är det ju inte vilket vi alla vet, och jag är övertygad om att de flesta av oss som skannar en hel del skriver under på att det är ganska stor skillnad mellan hur olika filmer beter sig vid skanning. Sedan har du ju rätt i så motto att ett underframkallat mjukare negativ är lättare att skanna eller kopierat för den delen, men om man underframkallar sina negativ kommer man också att förlora i kontrast och därmed även i tonalitet. Om man exponerar efter filmens verkliga känslighet så bestäms ju framkallningstiden så att ett gråkort hamnar i zon 5 på ett normal (medium) papper på den förstoringsapparat (kondensor eller difusljus) man använder för att negativen skall anses rätt framkallade. Sedan kan man givetvis anpassa framkallningen lite efter den kontrast som rådde när man fotograferade, men det kan man göra oavsett hp5+ eller tmax 400.

 

[Graal]

Håller med om att för att få perfekta negativ rakt igenom så krävs individuell framkallning av varje negativ, och då är det bladfilm som gäller. Småbildsrullar är lite värre eftersom man normalt måste framkalla en hel film likadant.. Men de olika negativ från olika filmer jag personligen scannat (Technical Pan, Plus-X, Tri-X, T-max 100/3200, Efke 25/50/100, Photax 400+, Neopan 400, Fomapan 400) så har det gått ganska problemfritt att scanna dessa filmer till godtagbart resultat, så länge negativen har varit normala och inte haft för täta högdagrar eller varit allmänt för täta. Scannerutrustning kan givetvis också inverka, där har jag bara erfarenhet av en Agfas och en Canon flatbädd med belysning i locket. Att andra kan ha andra erfarenheter är jag fullt medveten om. Redovisar bara det jag själv upplever.

 

[yellowdot]

Då är kanske det viktigaste att man ser till att man exponerar rätt för att undvika brus.
Det känns som om man får testa sig fram vad gäller resultat av skanning. Ser ut att variera på kombination av skanner och film. Prövar med en Neopan Acros och min Minolta skanner. Tack alla för tipsen.
//Jonas

 

[alf109]

Håller med om att för att få perfekta negativ rakt igenom så krävs individuell framkallning av varje negativ, och då är det bladfilm som gäller. Småbildsrullar är lite värre eftersom man normalt måste framkalla en hel film likadant.. Men de olika negativ från olika filmer jag personligen scannat (Technical Pan, Plus-X, Tri-X, T-max 100/3200, Efke 25/50/100, Photax 400+, Neopan 400, Fomapan 400) så har det gått ganska problemfritt att scanna dessa filmer till godtagbart resultat, så länge negativen har varit normala och inte haft för täta högdagrar eller varit allmänt för täta. Scannerutrustning kan givetvis också inverka, där har jag bara erfarenhet av en Agfas och en Canon flatbädd med belysning i locket. Att andra kan ha andra erfarenheter är jag fullt medveten om. Redovisar bara det jag själv upplever.

Jag tror också att "vi som gör analoga kopior" har lite andra kvalitetskrav, det vi skannar skall som regel "duga" för betraktande på en skärm med mycket begränsad upplösning. Men ganska många skannar för utskrift och då blir kraven lite annorlunda. Sedan är vi ganska olika i hur känsliga vi är för skannerbrus.

 

[yellowdot]

Tjena allihopa

Har nu fått filmen framkallad (på Proffs kopia i Jönköping) och testat att scanna filmen. Det blev lite oskärpa i bilderna vilket var konstigt. Har kört med Fuji Provia med samma kamera och optik och fått jättebra resultat vid scanning.
Bilderna var inte värdelösa (blev lite känsla av att de var tagna på 40-talet =)) men hade hoppas på mer skärpa.
Vad tror ni?
Skulle man ha testat att framkalla på annan labb (Kan inte framkalla själv)
Bilderna var något underexponerade för att kunna få bra slutartider med bländare f8 och f11.
Optiken som i det här fallet är Nikons legendariska 105mm f2.5 AI brukar ge bra resultat.

//Jonas

 

[svajoh]

Tjena Jonas,

Det var märkligt. Själv brukar jag använda Acros när jag testar objektiv och liknande just för att vara säker på att eventuell oskärpa inte beror på filmen. Tekniska data pekar på att Acros ska vara åtminstone så skarp som Provia 100F.

För några månader sedan provade jag ett Pentax Takumar-K 135mm f2.5 som en ung vän ville ha. Jag är inte Pentaxkännare själv men genom efterforskningar på nätet har jag tyckt mig förstå att ett sämre Pentaxobjektiv ska vara svårt att hitta. För att ytterligare fördärva mina chanser att få skarpa bilder valde jag en trist och mulen dag som tvingade mig att använda långa tider - att jag var för lat för att använda stativ är väl självklart

Ett resultat kan ses nedan. Filmen framkallades av Crimson, enligt uppgift alltså i outspädd XTOL. Jag skannade på full upplösning i min Minolta DSE 5400. Jag har justerat nivåer och kurvor i Photoshop men ingen som helst skärpning eller annan signalbehandling har tillämpats i något steg i någon av bilderna.

Den första bilden visar det mesta av bildrutan. (I själva verket det som blev kvar när jag rätat upp den lutande horisonten. ) Den andra bilden visar faktiska pixlar från skanningen. Efter omständigheterna tycker jag att skärpa och upplösning är rätt OK.

Kan du visa något exempel på dina resultat Jonas?

 

[yellowdot]

Hej Svante

Tack för ditt inlägg!

Nedan kan du se exempel från Acros och Provia filmen följt av en i faktiska pixlar. Båda bilderna är tagna på nära avstånd med samma kamera och objektiv

http://www.fotosidan.se/forum/attachment.php?attachmentid=84009&stc=1&d=1224364797
acros_1.jpg

http://www.fotosidan.se/forum/attachment.php?attachmentid=84013&stc=1&d=1224364797
acros_2.jpg

http://www.fotosidan.se/forum/attachment.php?attachmentid=84011&stc=1&d=1224364797
provia_1.jpg

http://www.fotosidan.se/forum/attachment.php?attachmentid=84014&stc=1&d=1224364797
provia_2.jpg

Kolla ögonfransarna på detaljbilden av provia. Där blir det mycket bra.
Vet inte om det har någon betydelse men på filmen jag köpte (Acros) stod det att datumet gåt ut månaden innan. Eftersom det var ont om tid hade jag inte tid att byta den.

//Jonas

 

[Graal]

Jag tycker högdagrarna ser utfrätta och detaljlösa ut på Acros-bilden. Framkallningstiden ser i mina ögon ut att ha varit för lång och det ger utfrätta högdagrar på den färdiga bilden samt även grövre korn. Dessutom kan filmens korn ha blivit större genom att filmen var för gammal (utgångsdatum passerat som du skrev) eller att man inte använt färska kemikalier? Jag tycker också att utsnitten du visar ser ut att vara betydligt större på Provia-bilden än på Acros-bilden? Dessutom ser Acros-bilden beskärd ut redan från början. Om du inte är nöjd med skärpan har det knappast med filmen att göra, utan beror på andra faktorer vid fotograferandet. Men det grövre kornet kan kanske förklaras med det jag skriver?

 

[svajoh]

Jonas,

Du använder en film som enligt min erfarenhet och samstämmiga uppgifter på nätet tillhör de absolut skarpaste. Bjørn Rørslett skriver så här om ditt objektiv:

“This is one of the truly great lenses of all times and a definite Nikon classic. It easily holds its own against any modern lens - what a pity that this prime lens lost its popularity during the onslaught of low-speed, medium-quality AF zooms.”

Photodo mäter upp bättre än 40 procent kontrast vid 40lp/mm och f2.5. Det är mycket bra och objektivet ska ge god skärpa även vidöppet. Bilden på getterna demonstrerar att din skanner är kapabel att leverera skarpa resultat.

När man ser Acros-utsnittet tänker jag spontant ”fokus ligger inte här”. Fokusplanet faller vad jag kan se inte på någon av de avbildade detaljerna. Suddigheten skulle också kunna bero på skakningsoskärpa, men det ser inte ut som att det är den dominerande anledningen.

Om bilden är fel fokuserad kan det ha flera anledningar. ”Operatörsmisstag” är väl den troligaste, men det kan finnas tekniska förklaringar också. Mattskivan eller spegelläget i huset kan ha rubbats. (Det senare inträffade nyligen mitt i en rulle på min kompis Canon F1.)

Det är inte så svårt att visa att det går att få något skarpt, ett exempel räcker (dina getter eller mina fiskegrabbar). För att göra troligt att det är omöjligt att åstadkomma skärpa har man en svårare uppgift. Det bästa vore att designa ett kontrollerat experiment.



För övrigt föranleder dina exempel följande kommentarer och funderingar:

• Din film är en månad utgången. Jag tror nog att min hade gått längre över tiden. Som Graal skriver kan det påverka kornet, men det är inte en huvudanledning till den dåliga skärpan.
  
• Blomvasen och getterna ser ut att vara exponerade under helt olika ljusförhållanden. Jag skulle gissa att korrekt exponering vid ISO100 är ungefär f5.6 och 1/125 för getterna och f2.8 samt 1/60 för blomvasen. Det betyder att du har en mycket svårare uppgift både vad avser skärpedjup och skakningsoskärpa i det senare fallet.
  
• Du säger i ett tidigare inlägg att ” Bilderna var något underexponerade för att kunna få bra slutartider med bländare f8 och f11.” Är exempelbilden verkligen exponerad vid en sådan bländare och vad hade du i så fall för tid? Hur många stegs underexponering uppskattar du att det är fråga om? Hur mäter du ljuset? Om du använder Photomic på ditt Nikon F-hus kan det hända att den gamla mätaren inte längre ger korrekta värden. I blomvasbilden kan mätaren dessutom bli lurad av den ljusa gardinen i bakgrunden. Underexponering bidrar till sämre skärpa. Är filmen pressad vid framkallningen?
  
• Det ser ut som att avbildningsskalan är betydligt större för blomvasen än för getterna. Det ökar dina svårigheter med skärpedjupet. Det aktuella objektivet är inte ett Micro/Makro-objektiv. Det kan medföra kvalitetsförsämring vid korta avstånd.
  
• Korn och damm återges tämligen skarpt på Acros-bilden. Det tyder på att problemet inte är bristande fokusering i skannern.
  
• På bilden med getterna har du klippt en hel del högdagrar (kolla histogramet). Om vi utgår från att negativet med blommorna är underexponerat är det konstigt att, som Graal påpekar, högdagrarna i den bortre rosen är utfrätta. Det tyder på att du har problem med exponeringen i skannern även här. Om man justerar nivåer och kurvor kan man få ett skarpare intryck av bilden. Det sker på bekostnad av tonaliteten, men det är ju väntat om det är fråga om underexponering.
  
• Jag rekommenderar att du skannar med 16 bitars färgdjup och att du ser till att i din råa skanning få med hela gråskalan. Justera sedan nivåer och kurvor i Photoshop. Vid skanning av dia har man själva diat som förlaga, med negativ film blir det annorlunda då den innehåller ett mycket vidare tonomfång.

Jag hoppas att jag inte tråkat ut dig med min långa uppsats. Sammanfattningsvis tror jag alltså att grundproblemet är bristande fokusering i exponeringsögonblicket. Jag tror dessutom att du får bättre resultat med T-max 400 exponerad efter nominell känslighet än med Acros underexponerad ett par steg.

Håll igång din klassiska kamera!

 

[alf109]

Svårt att säga hur mycket som beror av skannern, men det som ser ut som korn skulle jag tippa snarare är skannerbrus som brukar dyka upp när skannern inte klarar kontrasten i filmen. Det samma gäller teckning i hög och lågdagrar. Man måste nästan se negativen för att kunna avgöra. Men jag känner igen en del av det som syns i dina bilder från min epson skanner. Om du har ett synligt korn i acrosen med lupp på ljusbord måste dom missat ordentligt med framkallningen. Men min erfarenhet av Crimson är att de brukar göra bra jobb. Men som sagt, det går inte att dra så många slutsatser utan att se negativen.
-affe

 

[svajoh]

Med en 10x lupp ser man korn på ljusbordet i alla filmer inklusive Acros och Efke25. Min ursprungliga rekommendation om XTOL kom sig av att enligt min erfarenhet får man då en sådan struktur på kornet att "grain aliasing" eller skannerbrus eller vad man kallar det blir lindrigare.

Kornighet utesluter inte heller skärpa.

 

[alf109]

Här kommer några skannar upplösning 4000 dpi. Helbilderna är skärpta med usm radie 0,3 90%. 100% bilderna är inte uppskärpta utan direkt från skannern. Skanner är Nikon 5000 ED och bilderna är skannade med 16bitars gråskala.
Först Neopan 400 hela bilden.

 

[alf109]

Utsnitt 100% neopan 400