Små sensorer vinner på ny teknologi.

[hornavan]

Fullformatssensor eller något mindre. Vad är optimalt?
Tänk mobilen som tar hjälp av smart teknologi för att leverera så bra bilder som möjligt.
Min senaste 4/3 kamera har många funktioner som styrs direkt av kloka datorer.
Blir bilderna inte riktigt så skarpa som jag hoppas, eller för brusiga så körs dom ett litet varv i DXO Pure raw, eller något liknande.
Med betydande ålder uppskattar jag att min kamera gör allt i sin makt för att leverera bra bilder.
Trots gråstarr och annat så blir mina fågelbilder bättre och bättre.
Kameran vet hur en fågel ser ut.
Lite orolig är jag för hur det blir på lång sikt.
Istället för att sitta och frysa i ett gömsle berättar jag för datorn exakt hur min drömbild ser ut…
Bilden är gammal och framkallad utan datorassistans.

 

[Håkan Bråkan]

Jo, men mindre sensorer har väl varit bra länge, det är inte det man är ute efter med större sensor.

 

[sumpan]

Jag kan inte mycket om fågelfotografi men inbillar mig att objektivet är viktigare än sensorn för resultatet? Och mindre sensor kan väl vara en fördel då man klarar sig med mindre objektiv för samma räckvidd?

Finns väl redan idag AI och automatik som klarar att många saker. Jobbar man professionellt så får man anpassa sig. Inte många som programmerar datorer med hålkort idag t ex.

Har man fotografi som hobby så tänker jag att man uppskattar hantverket och kan vara intresserad av hur man hantverksmässigt åstadkommer en bild även om det finns teknik som presterar bättre resultat automatiskt.

Konstformen måleri försvann ju trots allt inte när kameran kom även om folk var oroliga för det på den tiden.

 

[lonian]

Förstår inte påståendet riktigt. Ska mindre sensorer vinna på att ha en automatiserad teknik? Du nämner mobil, men du fotar väl inte fågel med mobilen?

Ai datorprogram kan naturligtvis skapa bilder men inte verkliga fotografier.

 

[PMD]

Vinsten med en liten sensor är, i allmänhet, att kamerautrustningen blir mindre och lättare. Någon annan direkt vinst finns nog inte, förutom de fördelar som följer av det.

Jag har fem m4/3-kameror och två småbildskameror, införskaffade under de senaste 11 åren. m4/3-kamerorna är flitigast använda.

 

[Sten-Åke Sändh]

... men det är väl ändå så att det ofta kommit fram smart teknik i just mobiler just för att de egentligen haft ett handikapp mot de större sensorerna. De som tillverkar mobilerna VET att användarna aldrig kommer efterbehandla telefonbilderna så då blir det ett konkurrensmedel på ett helt annat sätt än det kanske varit med exv. FF-systemkamerorna att se till att bilderna verkligen blir så optimala det bara går trots en sämre teknisk utgångspunkt. Så det är på det sättet telefonerna som kommit att bli drivande när det gällt en del av den teknik som syftat till att få bilderna så bra det bara går rakt ur mobilerna eller på andra sätt underlättat arbetet för användarna.

Det finns flera exempel på saker som tagits fram först i kompakter och mobiler som sedan kommit i systemkamerorna. Flera av dessa "Kalle Anke"-funktioner som ofta bespottats av systemkameraanvändarna till en början har sedan blivit överförda även till systemkamerorna. Live View, Face Detection och GPS-satta koordinater i bilderna, samt automatisk XMP-keyword taggning är väl några av dessa som jag kommer att tänka på nu. Mukltiexponeringstekniker av olika slag har också ofta drivits längre i mobilerna.

En systemkamera fortsätter att vara en relativt dum kamera medan telefonerna i allt högre grad utvecklas till multifunktionsplattformar. Telefonerna blir alltmer slimmade och har objektiv som är några mm tjocka medan systemkameraobjektiven bara blir större, tyngre och klumpigare är från år i takt med att de ska göras alltmer ljusstarka. Nu ska alla försöka göra F1,2 objektiv tydligen.

R&D runt mobilerna gynnas även av att det är där de stora pengarna och volymerna finns idag. Så vi kommer säkert få vänja oss vid att detta kommer att fortsätta och att den R&D-klyftan t.o.m. kommer att vidgas. På många plan åker mobilkamerornas teknik idag cirklar runt old tech systemen som vi har i våra systemkameror, så jag är nog beredd att hålla med Johan på många plan.

 

[Sten-Åke Sändh]

Förstår inte påståendet riktigt. Ska mindre sensorer vinna på att ha en automatiserad teknik? Du nämner mobil, men du fotar väl inte fågel med mobilen?

Ai datorprogram kan naturligtvis skapa bilder men inte verkliga fotografier.

Användningen av AI är ju inte bara begränsad till att skapa artificiella bilder utan används i en del smarta delsystem och fotoapplikationer som exv. i Deep Prime brusreduceringen i DXO PureRaw som TS nämner ovan.

Denna typ av brusreducering bör ju göra mest nytta i system med pyttesmå sensorer som är de som har svårast att hantera svag belysning.

 

[PMD]

Flera av dessa "Kalle Anke"-funktioner som ofta bespottats av systemkameraanvändarna till en början har sedan blivit överförda även till systemkamerorna. Live View, Face Detection och GPS-satta koordinater i bilderna, samt automatisk XMP-keyword taggning är väl några av dessa som jag kommer att tänka på nu. Mukltiexponeringstekniker av olika slag har också ofta drivits längre i mobilerna.

Det där är med största sannolikhet en myt. Den typen av funktioner har funnits i systemkameror i minst 15 år vid det här laget.

 

[LGNLGN]

Vet inte om man kan dra tekniska paralleller till minnesbilderna från 60-talet men kanske mer hur området "foto" kontinuerligt omformar sig.

Min far hade en 2-ögd spegereflex som han var mycket stolt över. Lämnade in filmen på framkallning och fick tillbaka kontaktkopior i formatet 6×6

"Vilken skit" inkl andra närliggande adjektiv när jag för mina sparade pengar i 14 års ålden köpte en Voigtländer småbildskamera. Inga kontaktkopior längre utan förstorningar i färg till 9×12 ungefär. Lite senare DIA film och projektor.

Vad var det ned det då? Jo, min far lånade allt mer min kamera istället för att använda sin. Var inte helt bekväm med det men betydde mycket ekonomiskt när det skulle framkallas.

Vi har under några år nu stått och står fortfarande i ett liknande vägskäl. Kameror inkl mobiler med betydligt mindre sensorer än riktmärket "småbild" blir kontinuerligt bättre och bättre och tar över allt mer. Man får ibland till och med anstränga sig för att se skillnaden jämfört med den på papperet "bättre" kameran.

Ja, jag tror personligen att det planar ut om det inte redan har gjort det. För många är tex en bra mobil mer än tillräckligt bra. Kompakten eller tom den äldre systemkameran är hos många numer lagd på fd hyllan. M4/3, APS-C prioriteras redan av många fågel- och makro fotografer.

Paradoxen finns också. Stort ökande intresse för äldre teknik och objektiv. Analog film. Mellanformat osv. Men det är inte mainstream

Inte så svårt att förstå egentligen. Inte som jag ser det I alla fall när fina kamerans upplösning och kapacitet vida kan överstiga det media vi använder för att titta på bilderna vi tog. Även om vi skriver ut dem

Tror flera skulle göra annorlunda om man stod på ruta 1. Utan att behöva ta hänsyn till gjorda investeringar

 

[lonian]

Användningen av AI är ju inte bara begränsad till att skapa artificiella bilder utan används i en del smarta delsystem och fotoapplikationer som exv. i Deep Prime brusreduceringen i DXO PureRaw som TS nämner ovan.

Denna typ av brusreducering bör ju göra mest nytta i system med pyttesmå sensorer som är de som har svårast att hantera svag belysning.

Okej, men ska denna brusreducering automatiskt läggas in när man tar raw bilden då? I så fall får man bara hoppas det inte sker på bekostnad av hastighet och buffert när man fotar.

 

[PMD]

Ja, jag tror personligen att det planar ut om det inte redan har gjort det. För många är tex en bra mobil mer än tillräckligt bra.

Om man har vuxit upp med mobiltelefoner som kameror så har man knappt någon erfarenhet av alternativen, men för oss som växte upp med kameror som hade god ergonomi, främst en riktig sökare, kan det vara svårt att acceptera en mobiltelefon som enda kamera.

 

[Fredrik AVT]

Jag tror i min enkelhet att ökad processorkraft kommer möjliggöra betydligt mer avancerad artificiellt kort skärpedjup och smart brusreducering. Pixelstinna små sensorer i kombination med vassa processorer kommer möjliggöra att man får tekniskt fantastiska bilder med liten utrustning.

Men tänk på hur mycket som redan hänt och ändå består fotointresset och skapandet.

Fram till tidigt 80-tal var blixtexponering en konst

Vitbalansering med blixt var för mästare fram till digitalåldern.

Rent krasst, var 35mm film ganska dåligt större än A4 innan digitala åldern och även då var det ingen höjdare. Jag tycker att mina gamla 35mm dia och tryck från filmtiden är ganska dåliga om jaag jämför med det jag får idag.

Tekniken gör landvinningar men konst är konst. Njut av att tekniken tar bort begränsningarna.

 

[lonian]

Jag välkomnar en framtid där en ergonomisk kamera som väger väldigt lite klarar av i princip alla brännvidder inbyggt i huset. Om detta sker med någon revolutionerande ny teknik eller genom att simulera spelar ingen roll så länge det ser verkligt ut.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det där är med största sannolikhet en myt. Den typen av funktioner har funnits i systemkameror i minst 15 år vid det här laget.

Nä det är ingen myt. Exakt detta uttryck "Kalle Anka"-funktioner är ett som myntats här på FS av en hängiven Canon-fotograf som bara såg dessa avsteg från vad han då tyckte skulle finnas i en riktig systemkamera som "jönserier" och han var långtifrån ensam, tro inte det. På den tiden avbildades förklenande de som använde Live View som ståendes där med kameran utsträckt på raka armar för att det skulle se så korkat ut som möjligt - till Live View även kom i Canons 5D MK II typ.

Sonys A550 var den första systemkameran vad jag vet som fick Face Detection och detta skrev bl.a. Friedman. Denfunktionen kom som så många andra från kompakterna, för detta var pre-smartphones.

Även jag har haft Ricoh-kompakter en gång i tiden och de hade ett antal finesser som då inte fanns i systemkamerorna bl.a. multiexponeringsfunktioner m.m.. Att du inte kommer ihåg riktigt när det begav sig kan jag förstå för det har gått en rätt lång tid sedan detta hände, men det hände.

Det var exv. också så att exv. Leicas FF-sensorer i Leica M 9 hade så pass föråldrad teknik (CCD som alla kameratillverkare övergivit nu) men du får gärna anstränga dig för att hitta det där undantaget du säkert vill ska bekräfta regeln. Dessa Leica M presterade inte ens bättre än NEX 7 APS-C fast de hade mer än dubbelt så stor sensoryta. Detta trots att NEX 7 var första generationen spegellösa med 24 MP och hade mindre sensoryta än även Leica M8 som hade APS-H-sensor. Så det var även så att på denna tid skedde en snabbare teknisk sensorutveckling i APS-C-segmentet än i FF, vilket kan ha grumlat en del minnen det också särskilt i ljuset av vad som hänt i FF-segmentet de senaste 10 åren.

Leica M8 vs Leica M9 vs Sony NEX-7 (dxomark.com)

 

[Sten-Åke Sändh]

Okej, men ska denna brusreducering automatiskt läggas in när man tar raw bilden då? I så fall får man bara hoppas det inte sker på bekostnad av hastighet och buffert när man fotar.

Sanningen som många har svårt att ta in, är ett det inte spelar så stor roll hur mycket pengar man än lägger på även de absolut vassaste flaggskeppskamerorna med de häftigaste FF-sensorer som finns idag när det gäller brusreduseringsförmågan. Ingen av dessa har så mycket som en chans att mäta sig med den brusreducering som finns i RAW-konverterare som DXO Photolab 6 eller Topaz.

Du kan vara helt lugn på en punkt och det är att ALLA systemkameratillverkare alltid kommer att prioritera hastighet före bildkvalitet i dåligt ljus. Det är därför man måste använda datorprogram i datorer med bra grafikkort för att uppnå effektiv brusreducering i efterarbetet.

Däremot kommer telefontillverkarna att i möjligaste mån att göra detta för de gör andra prioriteringar som är mer styrda av deras förutsättningar. Av olika skäl så verkar inte telefonanvändarna prioritera extrema seriebildtagningsprestanda då de flesta tar en bild i taget och verkar mer intresserade av att deras bilder ska bli så bra som möjligt rakt ur telefonerna och det är precis vad tillverkarna prioriterat.

 

[PMD]

Nä det är ingen myt. Exakt detta uttryck "Kalle Anka"-funktioner är ett som myntats här på FS av en hängiven Canon-fotograf som bara såg dessa avsteg från vad han då tyckte skulle finnas i en riktig systemkamera som "jönserier" och han var långtifrån ensam, tro inte det.

Hur många var dom?

Det jag syftade på som varande en myt var påståendet att Kalle Anka-funktioner överfördes från mobiltelefoner till systemkameror. Som jag påpekade så fanns den typen av funktioner i systemkameror för minst 15 år sen. Den första inkarnationen av iPhone kom för cirka 15 år sen.

(Jag är skeptisk till att det var några andra än en minoritet som tyckte att det var löjligt med Live View, som ju dök upp i en systemkamera 2006).

 

[PMD]

Sanningen som många har svårt att ta in, är ett det inte spelar så stor roll hur mycket pengar man än lägger på även de absolut vassaste flaggskeppskamerorna med de häftigaste FF-sensorer som finns idag när det gäller brusreduseringsförmågan. Ingen av dessa har så mycket som en chans att mäta sig med den brusreducering som finns i RAW-konverterare som DXO Photolab 6 eller Topaz.

Du kan vara helt lugn på en punkt och det är att ALLA systemkameratillverkare alltid kommer att prioritera hastighet före bildkvalitet i dåligt ljus. Det är därför man måste använda datorprogram i datorer med bra grafikkort för att uppnå effektiv brusreducering i efterarbetet.

Ja, det finns ingen större anledning att sträva efter att ha samma förmågor i en kamera som i ett bildbehandlingsprogram på en dator. Det senare kommer ändå alltid att vara överlägset.

 

[Makten]

Hmmm, jag brusreducerar nästan ingenting i "efterarbetet". Gör jag nåt fel? Jag visste inte att man måste föredra brusfria, utslätade bilder.

 

[JerryN]

Förmodar det är kameran (som ju kände igen fåglar) som satt bildnamnet då.

Det där är väl en kaja och en stadsduva. Inte fan några kråkor iaf.

 

[sb12]

Sanningen som många har svårt att ta in, är ett det inte spelar så stor roll hur mycket pengar man än lägger på även de absolut vassaste flaggskeppskamerorna med de häftigaste FF-sensorer som finns idag när det gäller brusreduseringsförmågan. Ingen av dessa har så mycket som en chans att mäta sig med den brusreducering som finns i RAW-konverterare som DXO Photolab 6 eller Topaz.

Du kan vara helt lugn på en punkt och det är att ALLA systemkameratillverkare alltid kommer att prioritera hastighet före bildkvalitet i dåligt ljus. Det är därför man måste använda datorprogram i datorer med bra grafikkort för att uppnå effektiv brusreducering i efterarbetet.

Däremot kommer telefontillverkarna att i möjligaste mån att göra detta för de gör andra prioriteringar som är mer styrda av deras förutsättningar. Av olika skäl så verkar inte telefonanvändarna prioritera extrema seriebildtagningsprestanda då de flesta tar en bild i taget och verkar mer intresserade av att deras bilder ska bli så bra som möjligt rakt ur telefonerna och det är precis vad tillverkarna prioriterat.

Hur vet du att många har svårt att ta in detta? Vilka är dessa ”många”?
Jag tror att de flesta vet att man kan redigera bilder med en dator och att det är lämpligare än att åstadkomma samma sak i kameran. Kanske att det är sånt som de lite äldre fotograferna har svårt att ta till sig? Är det dem du syftar på?