Skärpedjup

[Urban Domeij]

Det är inte det som är "bokeh". Bokeh är kvaliteten på oskärpan i bakgrunden. Bra bokeh har mjuka former och mjuka övergångar medan en dålig bokeh kännetecknas av stora blaffor med tydliga kanter och spökformer. Spegelobjektiv brukar ge hemsk bokeh eftersom bländaren inte är cirkulär. Vanliga objektiv utan asfäriska linselement brukar lida av sfäriska abberation som också ger dålig bokeh.

Det du beskriver brukar kallas för "skärpesläpp" eller bara "släpp".

Jag valde att inte öppna maskburken, eftersom jag inte ville stöka till diskussionen mer. Det ser ut som om Joakim förstod det och svarade relevant. Här är vi inne på ett helt annat ämne än det som berörs i inledningsfrågan, och med det är vi lite närmare frågan om vilken som är bäst av Aftonbladet och Expressen. https://www.youtube.com/watch?v=qRme1X2O400

I det här fallet handlar det kanske snarare om vilken som är bäst av Hektor och Sonnar, men inget av de objektiven är omnämnt i inledningen.

Sfärisk aberration är just vad som skapar "god bokeh", medan frihet från sfärisk aberration ger neutral bokeh. Sfärisk aberration åt fel håll ger vad vi kallar "dålig bokeh" eller som jag brukar säga risig bokeh. Men det kan vara bra ibland med en viss språklig stringens. Bra och dålig är inte några mätbara tekniska storheter, utan helt subjektiva bedömningar. Bra eller dålig handlar mer om vad vi tycker. Det var därför jag valde att uttrycka det som mer bokeh. Om jag sedan tycker att Sonnar 150 har snyggare bokeh än S-Planar 120 och du tycker tvärtom, så ligger det ju helt utanför trådstartarens fråga.

 

[eskil23]

Sfärisk aberration är just vad som skapar "god bokeh", medan frihet från sfärisk aberration ger neutral bokeh. Sfärisk aberration åt fel håll ger vad vi kallar "dålig bokeh" eller som jag brukar säga risig bokeh. Men det kan vara bra ibland med en viss språklig stringens.

Sfärisk abberation gör att hörn och kanter blir oskarpa eftersom fokusplanet blir krökt. Så det försöker man korrigera. Sfärisk abberation "åt fel håll" det vill säga överkorrigerad abberation ger skarpare hörn men risigare bokeh. Av vad jag har märkt så behöver man minst ett asfäriskt element för att få både bra skärpa över hela bildplanet och mjuk bokeh.

Bra och dålig är inte några mätbara tekniska storheter, utan helt subjektiva bedömningar. Bra eller dålig handlar mer om vad vi tycker. Det var därför jag valde att uttrycka det som mer bokeh. Om jag sedan tycker att Sonnar 150 har snyggare bokeh än S-Planar 120 och du tycker tvärtom, så ligger det ju helt utanför trådstartarens fråga.

Bokeh och Bouquet inte bara uttalas likadant, de är även lika subjektiva. ;-)

Min poäng var att det är kvaliteten på oskärpan som är bokeh, inte mängden oskärpa. Objektiv som Nikon 105 mm f/2 DC har en ring för att ställa in sfärisk korrektion och därmed utseendet på oskärpan (dvs boken).

 

[Urban Domeij]

Min poäng var att det är kvaliteten på oskärpan som är bokeh, inte mängden oskärpa. Objektiv som Nikon 105 mm f/2 DC har en ring för att ställa in sfärisk korrektion och därmed utseendet på oskärpan (dvs boken).

Och just det påståendet har jag tidigare fått klä skott för. Jag misstänker att det var Peter Wemmert som påpekade felet i resonemanget, men det kan ha varit någon annan. Troligen var det någon som hade lite bättre inblick i det japanska språket och japanskt sätt att tänka.

Bokeh, på japanska, betyder egentligen inte mer än oskärpa, men vi lägger in kvalitén i begreppet när vi använder oskärpan kreativt. Det finns objektiv med sällsamt risig bokeh, ett av de värsta är Nikons kitobjektiv 18-55 som brukar följa med instegskamerorna. Också en del objektiv som brukar bedömas som mycket bra kan ha en viss risighet i sin bokeh, jag har exempelvis Carl Zeiss Planar 50/1,4 som har ganska ful bokeh i mitt tycke. Däremot har Distagon 35/2,8 till Contax RTS mycket trevlig bokeh. Sonnar 85 har också fin bokeh.

Men trådstartaren ville ju jämföra objektiv från Olympus och Fuji, och jag vet faktiskt inte vilket av dem som kan ha snyggare bokeh än det andra; eller fulare. Däremot är det helt klart att man under vissa betingelser kan få mer av den, eller mindre.

 

[The_SuedeII]

Sfärisk abberation gör att hörn och kanter blir oskarpa eftersom fokusplanet blir krökt. Så det försöker man korrigera. Sfärisk abberation "åt fel håll" det vill säga överkorrigerad abberation ger skarpare hörn men risigare bokeh. Av vad jag har märkt så behöver man minst ett asfäriskt element för att få både bra skärpa över hela bildplanet och mjuk bokeh.

Helt fel, på så många punkter...
Sfärisk aberration är egentligen bara specifikt definierad för den optiska centeraxeln - när du rör dig ut från denna tillförs en olinjäritet som gör att man måste separera ut SA från en tvådimensionell aberration som kallas comatisering.

SA har absolut ingenting - noll och intet - med skärpefältskrökning att göra... Du kan ha massvis med SA och samtidigt i stort sett noll fältkrökning - och du kan även ha motsatsen; nästan perfekt korrigerad SA kombinerat med massvis med fältkrökning.

Mjuk bokeh FÅR man av att ha en ganska stor mängd positiv SA. Det viktiga är att SA-korrigeringen är av låg korrigeringsordning (helst under tredje grad) och att den är långsamt växande positivt från min bländare till max bländare.

Ett objektiv med välkorrigerad SA kan rent fysiskt inte ha "mjuk" bokeh, den MÅSTE ha vad man kallar "perfect" bokeh. Detta innebär att oskärpecirklarna som bildas är exat jämna i ljusstyrka - mjuk bokeh innebär positiv SA, och därmed oskärpecirklar som avtar i intensitet ut mot kanterna.

Bokeh och Bouquet inte bara uttalas likadant, de är även lika subjektiva. ;-)

Min poäng var att det är kvaliteten på oskärpan som är bokeh, inte mängden oskärpa. Objektiv som Nikon 105 mm f/2 DC har en ring för att ställa in sfärisk korrektion och därmed utseendet på oskärpan (dvs boken).

Jupp, DC-korrigeringen påverkar först och främs SA i objektivet (med hjälp av en förflyttning av ett korrigeringselement inne i objektivet).
Lägg märke till att vare sig 105DC eller 135DC ändrar sin fältkräkning när du går från -2 till +2 på SA-korrigeringen...

 

[The_SuedeII]

Det är inte det som är "bokeh". Bokeh är kvaliteten på oskärpan i bakgrunden. Bra bokeh har mjuka former och mjuka övergångar medan en dålig bokeh kännetecknas av stora blaffor med tydliga kanter och spökformer. Spegelobjektiv brukar ge hemsk bokeh eftersom bländaren inte är cirkulär. Vanliga objektiv utan asfäriska linselement brukar lida av sfäriska abberation som också ger dålig bokeh.

Det du beskriver brukar kallas för "skärpesläpp" eller bara "släpp".



Även för porträttfotografer är skärpedjupet relevant. Det är ju ganska vanligt att porträtt tas med ett normalobjektiv på största bländare vilket gör att nästan bara ögon och kinder blir skarpa. Om man i stället står lite längre ifrån och väljer en längre brännvidd och något mindre bländare så får man ett skärpedjup som räcker från näsan till öronen men fortfarande ger bra släpp mot bakgrunden.

När det gäller förstoringsgrad så vill jag nog hävda att det bara är relevant för makrofotografering. Under normala förhållanden så är forstoringsgraden okänd eller väldigt difus. Värden som avstånd, bländare och brännvidd däremot går att mäta.

Jupp, mycket sant (ang. porträtt).
Det är oftast bättre att backa och använda ett längre objektiv till många typer av porträtt. Man får in MER skärpedjup samtidigt som man (beroende på avstånd till bakgrund naturligtvis...) kan sudda bakgrunden mer. Ju större avstånd till bakgrunden, desto mer skiljer det mellan långa/korta objektiv.

Detta var vad jag menade med att DoF-beräknarde är ganska värdelösa i i stort sett alla sammanhang - det vi pratade om ovan kan ingen DoF-beräknare berätta för dig.
..........
Gällande förstoringsgraden så är den absoluta förstoringsgraden ganska ointressant fram till att du vägt in sensorstorleken.

För i stort sett alla (verkliga, för en verklig bild verkligt rättvisande) beräkningar eller "uppskattningar i huvudet" du kan göra är den enda förstoringsgrad som är intressant den som definieras som "del av bild".

Exempel:
FF, 150mm f/5.6, 1/400s, målavstånd 3m
APS, 100mm f/4.0, 1/400s, målavstånd 3m

-Dessa ger helt olika "absolut förstoringsgrad" - men bilderna komer bli nästan identiska ur alla för en fotograf intressanta hänseende. DoF, bakgrundsoskärpa, medtagen bildvinkel, brus - allt kommer vara väldigt lika.

Den viktiga förstoringsgraden här är "del av bildyta".

De tre absoluta parametrarna som definierar bildens utseende är fortfarande:
1) Medtagen bildvinkel
2) Bländarens diameter (absolut)
3) Avstånd till målet

Dessa tre är utgångspunkterna för all geometrisk optik. Har du dessa kan du göra allt du behöver, saknas en kan du INTE det. Håller du dessa tre parametrar konstanta kvittar det i stort sett vilket format på kamera du använder, bilderna kommer bli väldigt lika.

För att få REDA på medtagen bildvinkel samt bländardiameter måste du veta sensorstorleken, använd brännvidd och använd f/#.

 

[eskil23]

Helt fel, på så många punkter...
Sfärisk aberration är egentligen bara specifikt definierad för den optiska centeraxeln - när du rör dig ut från denna tillförs en olinjäritet som gör att man måste separera ut SA från en tvådimensionell aberration som kallas comatisering.

SA har absolut ingenting - noll och intet - med skärpefältskrökning att göra... Du kan ha massvis med SA och samtidigt i stort sett noll fältkrökning - och du kan även ha motsatsen; nästan perfekt korrigerad SA kombinerat med massvis med fältkrökning.

Du har rätt. Jag lyckades blanda ihop ljus som träffar linsens perferi parallellt med den optiska axeln (och som därmed utgör mitten av bilden) och ljus som träffar linsen i vinkel. Om det förra inte fokuseras rätt får man sfärisk aberration. Om det senare inte fokuseras rätt får man skärpeplanskrökning.

Det är dock bara fel på en punkt. När det gäller den sfäriska aberrationens inverkan på bokehn så skriver du ju precis som jag menar.

 

[OveK]

Jag har samma frågetecken som Janne i början av tråden, kanske tom lite mer frågande eftersom jag har läst vad som skrivs men inte förstår allt.
Finns det någon bra litteratur/hemsida som förklara begreppen ? Har ni något tips ?

 

[Urban Domeij]

Jag har samma frågetecken som Janne i början av tråden, kanske tom lite mer frågande eftersom jag har läst vad som skrivs men inte förstår allt.
Finns det någon bra litteratur/hemsida som förklara begreppen ? Har ni något tips ?

Jag känner inte till någon bra litteratur som tar upp det på lättbegripligt sätt. The_Suedell har egentligen förklarat det rätt bra här i de senaste inläggen.

Vi har alltså två skilda begrepp som vi inte bör blanda ihop, skärpedjup och "bokeh" (skärpesläpp?).

Skärpedjupet är vad man kan räkna fram med diverse kalkylatorer, och det avser det område av avstånd inom motivet som det återges rimligt skarpt, eller inte särskilt mer oskarpt än det skarpaste, det som ligger precis i skärpeplanet.

Bokeh däremot är svårare att beskriva, men ändå ganska enkelt att förstå. Det är det som är ordentligt oskarpt.

Men vi fick in en fundering till kring det oskarpa. Det kan se olika ut. det kan vara mjukt oskarpt, och det kan vara risigt oskarpt. Risigheten kommer av att oskärpecirklarna får en markerad kant, medan den mjuka oskärpan innebär att intensiteten gradvis avtar mot kanten. Det förekommer också att en risig bokeh ger en ljusare fläck i mitten tillsammans med den ljusa kanten, på ljuskällor som återges oskarpt. Föremål med utsträckning, som grenar och kvistar eller elledningar och kanter blir med den risiga oskärpan ofta dubbla, medan de med mjuk bokeh blir mjukt oskarpa.

Så ur fotograferinssynpunkt är det av värde att veta hur den där oskärpan ser ut.

Det övriga tror jag att du kan förstå om du läser igenom inläggen några gånger. Det finns inga tabeller att gå till för att få ledning, men det handlar dels om storleken på bländaröppningen och avståndet till motivet, och det relativa avståndet till bakgrunden. Om motiv och bakgrund är nära varann, så blir det mindre bokeh, medan man kan få mycket bokeh med bakgrunden längre bort.

Mer skärpedjup inom själva motivet får man med längre brännvidd om man backar längre bort. Samtidigt kan perspektivet bli väl "platt" (närma sig isometriskt), om bildvinkeltn är mycket smal. Det är skälen till att man ofta använder vissa medellånga brännvidder till porträtt. Till cropformatet är brännvidden 50 mm ganska populär, och den finns att få ganska billigt med stor öppning, som kan ge mycket oskärpa i bakgrunden.

Om man har lite av grunden klar för sig, är det egentligen bara att ge sig på att fotografera, så man lär sig hur man kan jobba med det man har.

 

[eskil23]

Ett typexempel på dålig eller risig bokeh.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Bahnhof_Dortmund_Brackel_Spiegeltele_DSC02359_smial_wp.jpg

Och för jämförelsens skull en bild med mjuk bokeh.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/A_little_dip_%282652518869%29.jpg

 

[Urban Domeij]

Ett typexempel på dålig eller risig bokeh.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Bahnhof_Dortmund_Brackel_Spiegeltele_DSC02359_smial_wp.jpg

Just den här bilden är typisk för spegeltele, där ingångspupillen är ringformad. Det är ganska extremt och kanske det värsta man kan hitta när det gäller risig bokeh. Det finns egentligen inget vanligt objektiv utöver spegeltele som har fullt så risig bokeh.

 

[OveK]

Tackar för svaret, jag får läsa igenom tråden ett par gånger och kanske även
ge mig på ngr beräkningar/appar för att få lite bättre förståelse.
Det finns ju gott om tid nu. Gott nytt förresten !

 

[Urban Domeij]

Eftersom jag har nämnt Nikon 18-55 tidigare och sagt att det har risig bokeh, är det knappast mer än rätt att jag också visar vad resultatet kan bli när det handlar om ett vanligt objektiv som inte är spegeltele.

I tråden http://foto.ifokus.se/discussions/54887a82ce12c42dee007051-m-shetland-sheepdog?discussions-4 på Foto i Fokus, finns ett par porträtt av en liten hund, tagna ungefär i hundens ögonhöjd eller kanske lite lägre, så att man ser grenverken i träd i bakgrunden. Där ljuset tittar igenom kan man se de typiska ljusa kanterna på ljusa fläckar, och bilden visar ganska väl den "risighet" som jag tillskriver objektivet.

Om man har ett objektiv med mjukare bokeh, suddas det mesta av kvistar och sådant i stället ut, så att bakgrunden blir lugnare, mindre rörig.

För att prova hur det blir med objektiven man har, kan man fotografera någonting på ungefär samma sätt som hundbilderna i den länkade tråden, där man lägger skärpan nära och låter en splittrad och rörig bakgrund bli oskarp.

Här nedanför länkar jag en bild jag har tagit med Carl Zeiss Distagon 35/2,8 av en liten blomma. Det är humlelucern, där hela blomklasen är ungefär i sammma storlek som svavlet på en tändsticka. I bakgrunden finns massor med grässtrån och klöverblad och ett flertal likadana blommor. För att komma tillräckligt nära har jag använt en sjulinsig makroteleförlängare från Vivitar, som med 35 mm objektiv kan ge större avbildningsskala än naturlig storlek. Det objektivet har mjuk bokeh.
http://uploads.ifokus.se/uploads/85e/85ef4fde053c9e852abfc7cb75028f9a/humlelucern-003.jpg

Förstoringsobjektivet Trinar från Rodenstock visar betydligt risigare bokeh vid liknande avbildningsskala och bakgrund. Det är ändå ett mycket skarptecknande objektiv som lämpar sig ganska väl för digitalfoto, men man får se upp med bakgrunden:
http://uploads.ifokus.se/uploads/c2c/c2c3965d11ae3db7e26b24233f80393b/rodplister-008.jpg

Nikons normalzoom 18-55 har liknande bokeh, och den är inte heller dålig, utan faktiskt mycket skarptecknande. Man kan alltså ha helt andra anspråk på ett objektiv än att det ska teckna mycket skarpt. Det kan också vara viktigt hur objektivet kan teckna oskarpt.

 

[Scratchen]

Nej det blir faktiskt olika. Oskärpepunkten som man använder för att mäta skärpedjup är nämligen mindre för cropcameror.

Kanske är det tekniskt mätbart, men i praktiken blir det samma skärpedjup.

 

[Scratchen]

Fast om man backar med cropkameran så att man får samma bild så blir skärpedjupet större med crop!

Ja det stämmer, men då har vi inte samma ingångsvärde heller.

 

[eskil23]

Nu har jag aldrig använt Nikons 18-55, men väl Nikon1-objektivet 10-30 som ger en liknande bokeh. Ganska "stressig" eller "risig".

Faktum är att jag inte är helt nöjd med boken på mitt Nikon AF 50 mm f/1,8D heller, trots att den är är bättre än de båda ovan nämnda, och främst därför funderar på att byta ut den mot den modernare Nikon 50 mm f/1,8G som tack vare ett asfäriskt linselement har mjukare bokeh.

 

[Urban Domeij]

Jag tänker mig att oskärpan i bakgrunden är en egenskap som man faktiskt kan se på bilder tagna med ett visst objektiv, och att det därför kan vara intressant att se bilder som är tagna med ett objektiv som man funderar på att skaffa sig. Andra egenskaper kan ha påverkats av övrig hantering, som sättet att vitbalansera eller mjukvaran man använder, men bakgrundsoskärpan kan man faktiskt bedöma också på bilder som är postade på nätet.

Den 50 mm f/1,8 som har funnits i decennier till Nikon är väldigt lik Planar, och nästan alla ljusstarka 50 mm objektiv har i stort sett samma konstruktion. Eftersom spegelhuset tar upp rätt mycket plats på en SLR-kamera har de här objektiven alltid asymmetrisk konstruktion och de följer därför inte helt ursprungskonceptet hos Planar från Zeiss, som avses vara relativt symmetriskt.

Längre brännvidder är kanske lättare att få god korrektion på och samtidigt den önskade avvikelsen i sfärisk korrektion. Många objektiv från 70 mm och uppåt har betydligt mjukare bokeh. Jag vet inte hur Sigmas Art-objektiv är i det här avseendet, men en gissning är att konstruktörerna kan ha jobbat på den biten. Det kan vara värt att ta sig en titt på för den som vill ha ett ljusstarkt 50 mm med bra bokeh.

Det kan alltså vara av värde att se bilder och inte bara hänga upp sig på skärpa och upplösning. Skärpesläppet och oskärpan på sådant som är mycket oskarpt kan vara helt avgörande för om vissa bilder blir "stressiga" eller "lugna". Jag skulle inte vilja plåta bröllop med en glugg som Nikons 18-55, men inte heller med min Planar. Däremot skulle jag mycket väl kunna tänka mig att använda Distagon.

 

[Janne Ar]

Och jag vill också förstås tacka för alla intressanta och klargörande inlägg!

 

[Janne Ar]

En fråga till...

Utifrån det jag har läst här i tråden kommer nu nästa fråga.
Jag förstår att kvaliteten på oskärpan varierar mellan olika gluggar och att bl.a. förekomsten asfäriska linselement i ett objektiv påverkar - rätta mig om jag har fel.

Men om man nu funderar på att skaffa sig en ny glugg eller funderar mellan två alternativ. Finns det då någon sida där man kan jämföra objektivens bokeher?
Vilka gluggar känner ni till som har vacker bokeh och vilka bör man helst undvika? Visst beror på märke, men jag är intresserad ur ett allmänt perspektiv.

Och av de två gluggarna jag skrev om tidigare, Olympus 75/1.8 resp Fujifilm 56/1.2 - är det någon av dem som ger snyggare oskärpa?

Jag "sitter fast" i m43-systemet och har bl.a. en Olympus 45/1.8, som jag funderar på att byta mot en Panasonic 45/2.8. Hur skiljer sig bokeherna på dessa?

Många frågor, tacksam för input!

 

[eskil23]

I den mån det finns jämförelser så är det recensenters subjektiva uppskattning som jämförs, eftersom bokehn är svår att mäta objektivt. Det enklaste är nog att titta på bilder tagna av respektive objektiv och jämföra.

När det gäller Olympus m.Zuiko 75mm f/1.8 så finns det en bra exempelbild här. Exempelbilder med Fujifilm 56 mm f/1.2 finns här.

För vad det är värt; Olympus 75 har ett asfäriskt linselement, Fujifilm 56 har inget.

 

[Urban Domeij]

Och jag blev riktigt sugen på den där gluggen nu.

Den har inte det mjuka "creamy" skärpesläppet som man kanske ibland gärna önskar sig för porträtt, men båda de här gluggarna, både Fuji och Olympus, har nära nog neutral bokeh. Det är intressant att se bilden med fujigluggen från tunnelbanestationen, där man kan se posterisering i blått i signalen. Men det finns ingen markerad kant på ljuskällorna, utan de är helt enkelt feta plumpar mer eller mindre.

Så sett till ursprungsfrågan är det nästan dött lopp, även om Olympus 75 mm gör lite bättre ifrån sig, förutsatt att avståndet till bakgrunden är tillräckligt stort. Det blir mer bakgrund i bilden när man har större bildvinkel, och det syns ju ganska tydligt när man jämför bilderna med Olympus 75 mm och 45 mm.