Skärpedjup

[Janne Ar]

Jag skulle vilja ha hjälp att förstå det här med skärpedjup lite bättre.
Det finns en massa matematiska formler runt det, dem har jag sett och de förstår jag ”så där”, så det är inte de i första hand som jag frågar efter.

Det handlar om möjligheten att frilägga ett motiv i skärpa mot en oskarp bakgrund. Möjligheten att göra det beror på - vad jag förstår - på bl.a. tre faktorer:

1. Sensorstorleken på kameran
2. Storleken på vald bländare
3. Vald brännvidd

Jag vill här jämföra två objektiv: Olympus 75/1.8 för m43 och Fujifilm 56/1.2 för APS.
Omräknat - taget hänsyn till respektive cropfaktor - motsvarar de ungefär 150/3.6 resp. 84/1.8.
Längre brännvidd ger (åtminstone skenbart) kortare skärpedjup, större bländare också - men vilken av dessa faktorer spelar störst roll? Om jag t.ex. på en FF hade tillgång till en 150/3.6 resp. en 84/1.8, med vilken av dem skulle jag då kunna frilägga bäst med?

Sedan har ju varje objektiv sin karaktär på bokehn, i vilken mån spelar det in? Någon som har jämfört de båda gluggarna jag nämner eller har en länk till en sådan jämförelse?

 

[eskil23]

Egentligen bara 2. och 3. eftersom en mindre sensor kräver kortare brännvidd för att ge samma bildvinkel.

Sedan ger, om jag inte minns fel, bländarens diameter (inte bländartalet) och oskärpecirkeln skärpedjupet medan brännvidden avgör hur snabbt skärpan avtar framför och bakom skärpeplanet.

Givet det så ger Fujin kortare skärpedjup men Olympusen ger mer oskarp bakgrund.

 

[Janne Ar]

Tack för ditt svar, Johan!

Egentligen bara 2. och 3. eftersom en mindre sensor kräver kortare brännvidd för att ge samma bildvinkel.

Det jag tänkte på var att t.ex. 100mm på FF och 100mm på APS ger olika skärpedjup, men det är klart, det hänger samman med punkt 3. Tänkte inte på det!

Givet det så ger Fujin kortare skärpedjup men Olympusen ger mer oskarp bakgrund.

Det här betyder alltså att det område som är skarpt för en viss inställning är större hos Olympusen, men att skärpan "avtar snabbare" utanför det området?
Är det så har jag fått svar på det jag frågar efter.
Tack igen!

 

[Scratchen]

Tack för ditt svar, Johan!


Det jag tänkte på var att t.ex. 100mm på FF och 100mm på APS ger olika skärpedjup, men det är klart, det hänger samman med punkt 3. Tänkte inte på det!


Det här betyder alltså att det område som är skarpt för en viss inställning är större hos Olympusen, men att skärpan "avtar snabbare" utanför det området?
Är det så har jag fått svar på det jag frågar efter.
Tack igen!

100mm är alltid 100mm och ger således samma skärpedjup på FF och crop.
Dock upplevs det olika för att bildvinkeln motsvarar 160mm på crop, och man då förväntar sig ett kortare skärpedjup.

 

[Janne Ar]

100mm är alltid 100mm och ger således samma skärpedjup på FF och crop.
Dock upplevs det olika för att bildvinkeln motsvarar 160mm på crop, och man då förväntar sig ett kortare skärpedjup.

Ja, jag vet det. Det var därför jag skrev "åtminstone skenbart" i mitt ursprungliga inlägg. Men det som jag fokuserar på är givetvis det man upplever och konkret vilket av de båda objektiven ovan som kan frilägga ett motiv bäst, en fråga som Johan gett ett bra svar på...

 

[A.Dent]

Här kan du räkna ut skärpedjupet med de olika objektiven.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Här kan du räkna ut bakgrundsoskärpan med de olika objektiven.
http://howmuchblur.com/

 

[Janne Ar]

Här kan du räkna ut skärpedjupet med de olika objektiven.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Här kan du räkna ut bakgrundsoskärpan med de olika objektiven.
http://howmuchblur.com/

Tack för länkarna, Håkan! Skall göra ett försök!

 

[Tonyeagle]

Helt fel?

100mm är alltid 100mm och ger således samma skärpedjup på FF och crop.
Dock upplevs det olika för att bildvinkeln motsvarar 160mm på crop, och man då förväntar sig ett kortare skärpedjup.

Fast om man backar med cropkameran så att man får samma bild så blir skärpedjupet större med crop!

 

[iSolen.se]

100mm är alltid 100mm och ger således samma skärpedjup på FF och crop.

Nej det blir faktiskt olika. Oskärpepunkten som man använder för att mäta skärpedjup är nämligen mindre för cropcameror.

 

[eskil23]

Nej det blir faktiskt olika. Oskärpepunkten som man använder för att mäta skärpedjup är nämligen mindre för cropcameror.

Då blir skärpedjupet faktiskt mindre på en mindre sensor eftersom oskärpecirkeln är mindre, men skillnaden är väldigt liten jämfört med vad 66% kortare brännvidd ger.

 

[David F Stop]

There's an app for that!

https://play.google.com/store/apps/details?id=com.jeffmenter.lenslab

 

[Tonyeagle]

Senaste

De senaste inläggen blir ganska förvirrande för icke så teksniskt insatta förmodar jag. Vi kan väl konstatera att med samma objektiv och samma bildutsnitt så blir skärpedjupet större ju mindre sensor man använder!

 

[Vassius]

Jag ser tyvärr de vanliga missuppfattningarna och tillkrånglingarna här som alltid dyker upp under en skärpedjupsdiskussion.

Rent optiskt (d.v.s. om man bortser från pixeldensitet och printstorlek) så beror skärpedjupet på två faktorer:

1) Bländaren. f-talet alltså, inte den absoluta storleken på öppningen.
2) Förstoringsgraden, alltså hur stort motivet avbildas på filmen/sensorn. Större förstoringsgrad ger kortare skärpedjup.

Förstoringsgraden påverkas i sin tur av två faktorer, nämligen brännvidd och avstånd. Det är här missförstånden ofta uppstår, att längre brännvidd automatiskt skulle ge kortare skärpedjup. Men det gör det bara om du bibehåller avståndet till motivet. Om du zoomar in och samtidigt backar för att få samma utsnitt så blir skärpedjupet oförändrat. Men, längre brännvidd komprimerar bakgrunden så att den ser suddigare ut, vilket ofta misstas för kortare skärpedjup.

Sensor/filmstorlek då? Allt annat lika (brännvidd, bländare, avstånd) spelar den ingen roll. Men i praktiken möjliggör en större sensor/negativstorlek en större förstoringsgrad, eftersom en motivavbildning som fyller sensorn/filmen följaktligen blir större. Men det förutsätter så klart att du antingen går närmare motivet eller använder en längre brännvidd, eller både och.

 

[Tonyeagle]

Förvirrande

Det där sista stycket var ytterligare ett förvirrat inlägg som inte lär hjälpa någon att förstå bättre. Sensorstorleken har dessutom inget att göra med förstoringsgraden eller avbildningsskalan som det ofta brukar benämnas. Förstår inte direkt vad menar.
Man kan ju uttrycka det enkelt istället:
Vid samma bildutsnitt (dvs man får backa med cropkamera om man använder samma objektiv eftersom den ger en skenbar brännvidsförlängning) så får man bättre skärpedjup ju mindre sensor kameran har. För en DSLR med 1,5-1,6 x crop ger det motsvarande lite drygt ett bländarstegs längre skärpedjup. För en kompaktkamera med mindre sensor betydligt mer.

PS efter ytterligare en läsning så förstår jag vad du menar även om det lät lite tillkrånglat

 

[Vassius]

Man kan ju uttrycka det enkelt istället:
Vid samma bildutsnitt (dvs man får backa med cropkamera om man använder samma objektiv eftersom den ger en skenbar brännvidsförlängning) så får man bättre skärpedjup ju mindre sensor kameran har. För en DSLR med 1,5-1,6 x crop ger det motsvarande lite drygt ett bländarstegs längre skärpedjup. För en kompaktkamera med mindre sensor betydligt mer.

PS efter ytterligare en läsning så förstår jag vad du menar även om det lät lite tillkrånglat

Jo, visst kan man uttrycka det enkelt med simpla minnesregler, men om man får veta hur det faktiskt hänger ihop rent tekniskt så blir det lättare att komma ihåg när man väl har förstått det.

 

[Urban Domeij]

Jag misstänker att ett av skälen till den stora förvirringen är att man ofta, och just i det här fallet, inte alls är ute efter skärpedjupet, utan snarare oskärpan i bakgrunden, det vi kallar bokeh.

Det är två skilda saker, som inte hänger så där intimt ihop.

Mer bokeh får man med större öppning på objektivet, dvs större ingångspupill. Vi kan glömma formatet om vi ser det på det viset, eftersom både skärpedjup och bokeh i hänger intimt ihop med ingångspupillen på objektivet.

Sedan är det en sak till som påverkar hur mycket bokeh man får, och det är förhållandet mellan avståndet till motivet och avståndet till bakgrunden. Om bakgrunden ligger nära motivet blir det inte mycket bokeh, men om den är längre bort blir det mer bokeh. Hur mycket vi vill "zooma med fötterna" hänger så klart ihop med bildvinkeln, och när vi går längre bort från vårt huvudmotiv så minskar vi den bokeh som finns i bakgrunden. Men ändå är det ju så att en smalare bildvinkel betyder att mindre bakgrund finns med i bilden, och om det ska bli tillräcklig bokeh, så hänger det på förhållandet mellan avstånd till motivet och avståndet från motivet till bakgrunden.

Och det är av värde att faktiskt skilja bokeh från skärpedjup. Skärpedjupet är lätt att beräkna med formlerna, förutsatt att alla storheterna är kända. En av de viktigare är ganska godtycklig, dvs hur stor oskärpecirkel man vill godta. Men för det mesta är skärpedjupet inte överdrivet intressant, och det var inte heller huvudfrågan i inledningen av tråden, utan man är ute efter oskärpan i bakgrunden.

Eftersom man går närmre med en större bildvinkel när man har en kortare brännvidd på en cropkamera än den längre brännvidden på µ7/3-kameran, så är bakgrunden relativt sett längre bort. Avståndet till den är relativt större, jämfört med avståndet till motivet. Det blir alltså mer bokeh med 56/1,2 på crop än med 75/1,8 på µ4/3 när huvudmotivet är lika stort. Men... med Olympusen kommer inte lika mycket bakgrund med på bilden, eftersom man fick lov att backa och bildvinkeln är smalare. Det kan göra bakgrunden lugnare även om oskärpecirkeln för detaljerna i bakgrunden är mindre.

Ingångspupillens storlek är ganska lätt att räkna fram, eftersom den är brännvidden delad med bländaröppningen. ett 75/1,8 har en ingångspupill av ungefär 42 mm och ett 56/1,2 har en som är ungefär 47 mm. Om man dessutom förutsätter att man går närmre med 56 mm på crop än med 100 mm på µ4/3 så är det ganska lätt att inse att vinkeln som ingångspupillen täcker sett ifrån motivet är ganska mycket större med cropkameran som har 56/1,2. Det är den vinkeln som avgör både skärpedjup och bokeh.

Men det fanns alltså en faktor till när det gäller bokeh, och det är hur bakgrunden ser ut. Med smalare vinkel kan man kanske välja en portion ur bakgrunden som innehåller mindre detaljer och därigenom inte behöva så mycket bokeh, medan den större bildvinkeln får med mer bakgrund, som kan vara rörig, även om man har mer bokeh.

Det handlar inte så mycket om formler som om den visuella bedömningen. Fotografi är ju en visuell konst, och förhoppningsvis ska man kunna se i kamerans sökare hur resultatet ska bli, åtminstone ungefär. Vi som har spegelfria system kan faktiskt göra det, medan det inte är lika lätt i en spegelreflexkamera. Men frågan var kanske ändå mer akademisk, och det har väl retts ut vid det här laget? Man får alltså mer bokeh med den större öppningen på närmre håll till huvudmotivet, samtidigt som den större bildvinkeln gör att mer bakgrund kommer med. Den smalare vinkeln med mindre öppning ger mindre bokeh i bakgrunden, men samtidigt mindre av bakgrunden i bilden.

Skärpedjupet blir större med µ4/3-kameran, eftersom öppningen är mindre och man står längre bort. Man kan alltså vänta sig att huvudmotivet blir lite skarpare återgivet på den mindre sensorn, samtidigt som man får med mindre bakgrund. Förutsatt att bakgrunden är tillräckligt långt bort kommer den ändå att ha mycket bokeh och genom att mindre av den kommer med, kan man isolera motivet bättre både genom att motivet återges skarpare och att mindre bakgrund finns med i bilden.

 

[The_SuedeII]

Som Urban säger, DoF och bakgrundsoskärpa är INTE samma sak.

Det enklaste sättet att skilja på de olika sakerna är kanske att tänka på DoF som det som händer PRECIS efter och PRECIS innan det skärpeplan du valt.

Bakgrunds- och förgrunds-oskärpa är betydligt mer beroende av brännvidden vs sensorstorleken. Detta är vad som händer LÅNGT från skärpeplanet.

Är det minimalt skärpedjup man söker, ja då ska man gå närmre och använda ett kortare objektiv. Är det maximal separation mot bakgrunden man söker, då ska man gå längre ifrån och använda ett längre objektiv.

Oftast är det ju separation man söker, inte "kort DoF" som många felaktigt uttrycker det som. Man vill ha mycket av målet i fokus, men samtidigt mycket utsuddning av bakgrunden.

DoF-beräknare är egentligen bara relevanta för makro-fotografer, på längre avstånd säger de i stort sett ingenting om bildens utseende. När en DoF-beräknare säger att DoF är "10cm" för två olika långa objektiv (från olika avstånd, samma målförstoring) kommer bilderna se HELT olika ut, och utsuddningen av bakgrunden kommer också vara helt olika. Du kommer också uppleva samma "10cm" som helt olika i bilden.

-(Tyvärr är de flesta DoF-beräknare så dåligt skrivna att det enda område där de är intressanta, makro, nästan aldrig beräknas rätt. DoF-beräknare använder oftast statisk geometrisk beräkning, det fungerar inte riktigt när de geometriska utgångspunkterna kan flyttas runt med en faktor 1:3 när man kommer ner mot förstoring 1:1 i många makro-objektiv...)

 

[eskil23]

Jag misstänker att ett av skälen till den stora förvirringen är att man ofta, och just i det här fallet, inte alls är ute efter skärpedjupet, utan snarare oskärpan i bakgrunden, det vi kallar bokeh.

Det är inte det som är "bokeh". Bokeh är kvaliteten på oskärpan i bakgrunden. Bra bokeh har mjuka former och mjuka övergångar medan en dålig bokeh kännetecknas av stora blaffor med tydliga kanter och spökformer. Spegelobjektiv brukar ge hemsk bokeh eftersom bländaren inte är cirkulär. Vanliga objektiv utan asfäriska linselement brukar lida av sfäriska abberation som också ger dålig bokeh.

Det du beskriver brukar kallas för "skärpesläpp" eller bara "släpp".

DoF-beräknare är egentligen bara relevanta för makro-fotografer, på längre avstånd säger de i stort sett ingenting om bildens utseende.

Även för porträttfotografer är skärpedjupet relevant. Det är ju ganska vanligt att porträtt tas med ett normalobjektiv på största bländare vilket gör att nästan bara ögon och kinder blir skarpa. Om man i stället står lite längre ifrån och väljer en längre brännvidd och något mindre bländare så får man ett skärpedjup som räcker från näsan till öronen men fortfarande ger bra släpp mot bakgrunden.

När det gäller förstoringsgrad så vill jag nog hävda att det bara är relevant för makrofotografering. Under normala förhållanden så är forstoringsgraden okänd eller väldigt difus. Värden som avstånd, bländare och brännvidd däremot går att mäta.

 

[iSolen.se]

Det blir inte riktigt rätt att jämföra bilder där man ändrat avståndet till motivet. Eftersom man då ändrat perspektivet, proportionerna mellan för- och bakgrund och det slutar vara samma bild.

Ta en D7000 med 100mm och jämför med en D800 med 150mm...samma bländare. Vad händer då med skärpedjupet?

Jo D800 (f/4) får 1m skärpedjup och D7000 (f/4) får 1.5. Bländar man ned D800 ett steg får bägge samma skärpedjup.

 

[ottarn]

Jag ser tyvärr de vanliga missuppfattningarna och tillkrånglingarna här som alltid dyker upp under en skärpedjupsdiskussion.

Rent optiskt (d.v.s. om man bortser från pixeldensitet och printstorlek) så beror skärpedjupet på två faktorer:

1) Bländaren. f-talet alltså, inte den absoluta storleken på öppningen.
2) Förstoringsgraden, alltså hur stort motivet avbildas på filmen/sensorn. Större förstoringsgrad ger kortare skärpedjup.

Förstoringsgraden påverkas i sin tur av två faktorer, nämligen brännvidd och avstånd. Det är här missförstånden ofta uppstår, att längre brännvidd automatiskt skulle ge kortare skärpedjup. Men det gör det bara om du bibehåller avståndet till motivet. Om du zoomar in och samtidigt backar för att få samma utsnitt så blir skärpedjupet oförändrat. Men, längre brännvidd komprimerar bakgrunden så att den ser suddigare ut, vilket ofta misstas för kortare skärpedjup.

Sensor/filmstorlek då? Allt annat lika (brännvidd, bländare, avstånd) spelar den ingen roll. Men i praktiken möjliggör en större sensor/negativstorlek en större förstoringsgrad, eftersom en motivavbildning som fyller sensorn/filmen följaktligen blir större. Men det förutsätter så klart att du antingen går närmare motivet eller använder en längre brännvidd, eller både och.

Det här inlägget borde ramas in och hängas upp på väggen! Klarare kan det inte bli.

En av mina gamla kameror (EOS 650 om jag minns rätt) hade ett läge för skärpedjupsautomatik. Man använde autofokusen för att sätta först närgränsen, sen den bortre gränsen och till sist fokuserade man som vanligt. Det är en funktion som jag verkligen saknar på moderna kameror.

Edit: Det var alltså inte en 650D, utan Canons första analoga EOS-kamera: http://www.canon.com/camera-museum/..._eos650.html?lang=eu&categ=crn&page=1986-1990