Skärpedjup på digitalkameror

[roypeter]

Jag vill bara kolla av att jag har förstått det hela rätt.

Man brukar ju tala om att skärpedjupet blir längre på digitalkameror än på analoga kameror beroende på att sensorn är mindre än 24*36 mm som är den analoga filmens storlek.

Det beror väl inte på något annat än att för att uppnå den bildvinkel som t ex 28 mm på en analog kamera ger måste du en lägre brännvidd på din digitalkamera. På en canon EOS 20D behöver du ca 17,5 mm brännvidd (brännviddsförlängning =1,6) och med lägre brännvidder följer längre skärpedjup.

Men om jag skulle sätta på ett 28 mm objektiv på min Canon EOS 20D så är väl skärpedjupet fortfarande det samma som på en analog kamera ? Den enda skillnaden är väl att ett 28 mm objektiv på en canon EOS 20D motsvararar 44.8 mm på en analog kamera med avseende på bildvinkeln ?

 

[qvirre]

Skärpedjupet har inte med brännvidd att göra så det är inte skälet. Skärpedjupet avgörs endast av bländarens storlek samt avbildningskalan. När du använder 1,6 crop så måste du backa för att få samma utsnitt och då ändras avbildningskalan och skärpedjupet ökar därmed.

På digitalkompakter med anpassad optik till den lilla sensorn beror det stora skärpedjupet på att bländarens storlek i mm (det är den fysiska storleken på bländaren som avgör skärpedjupet) är väldigt liten vid samma relativa bländartal som på ett större objektiv.

 

[roypeter]

Ok, jag köper argumentet om att man måste backa för att få samma utsnitt. Men om jag nu använder samma objektiv, dels på en digital systemkamera, dels på en analog systemkamera och sedan tar varsin bild från vardera kamera, använder samma bländare, samma brännvidd och fokuserar på samma ställe.

Då blir väl skärpedjupet det samma även om inte utsnittet blir det ?

Och är det inte så att hög brännvid ger kortare skärpedjup än låg brännvidd förutsatt att man har samma bländare och ställer in fokus på samma avstånd från kameran?

 

[marma]

roypeter skrev:
Och är det inte så att hög brännvid ger kortare skärpedjup än låg brännvidd förutsatt att man har samma bländare och ställer in fokus på samma avstånd från kameran?

Jo, men det beror på att den faktiska öppningen vid större brännvidd är större vid samma bländartal.

 

[AnWi]

Detta har stötts och blötts många gånger förut. Jag skall försöka att inte röra till det mera.

Det är ofta så att det "användbara" skärpedjupet vid digitalfoto är något mindre än på film. Detta beror på ett antal fysiska skillnader. Sensorn har en närmast absolut skärpepunkt medan filmen har ett litet område med maximal skärpa.

Vid stora förstoringar eller hög detaljrikedom gäller det alltså att vara ännu mer noga med skärpeinställningen om du kör digitalt. Detta har inget med sensorstorlekar, crop-faktorer eller DX linser att göra. Det är fysiska skillnader mellan film och digitalsensorer.

/AnWi

 

[PetterM]

Se även denna utömmande artikel: http://www.fotosidan.se/doc.htm/1686

/Petter

 

[qvirre]

roypeter skrev:
Då blir väl skärpedjupet detsamma även om inte utsnittet blir det ?

Jovisst, det följer ju "regeln" om avbildningsskala och bländaröppning (som är lika i båda fallen).

Och är det inte så att hög brännvid ger kortare skärpedjup än låg brännvidd förutsatt att man har samma bländare och ställer in fokus på samma avstånd från kameran?

Jo men det följer också regeln då du har ändrat på avbildningsskalan i detta fallet, det har inte med brännvidden i sig att göra. Oskärpan ändras med avbildnngsskalan och inte brännvidden, då det inte spelar roll vilka brännvidder du ändrar mellan, bara deras innebördes skillnad i avbildningsskala.

 

[hailstorm]

Den skenbara brännvidden ökar = större skenbart arbetsavstånd för samma skenbara avbildningsskala med avseende på den skenbara brännvidden!

Jag förstår inte varför människor på fs vill krångla till saker och ting.

han undrade: Får man längre skärpedjup vid samma skenbara avbildningsskala och JO! skenbart längre skärpedjup då vi från början har en skenbart längre brännvidd = skenbart längre arbetsavstånd.

as simple as that.

Är fullt medveten om att den reella bländaren och den reella avbildningsskalan avgör reellt skärpedjup men varför ens idas säga det åt en nybörjare?

 

[qvirre]

hailstorm skrev:
Den skenbara brännvidden ökar = större skenbart arbetsavstånd för samma skenbara avbildningsskala med avseende på den skenbara brännvidden!

Jag förstår inte varför människor på fs vill krångla till saker och ting.

han undrade: Får man längre skärpedjup vid samma skenbara avbildningsskala och JO! skenbart längre skärpedjup då vi från början har en skenbart längre brännvidd = skenbart längre arbetsavstånd.

as simple as that.

Är fullt medveten om att den reella bländaren och den reella avbildningsskalan avgör reellt skärpedjup men varför ens idas säga det åt en nybörjare?

Alla har olika uppfattning om vad som är krångligt och vad som är enkelt. Din förklaring tycker jag personligen är tillkrånglad och behöver läsa den flera gånger för att se vad du säger. För min egen del är det mycket lättare att rellatera till de, som du yttrycker det, reella värdena, för dig är det lättare att tänka som du gör.

Det är bara bra om man kommer med alternativa tankesätt så att alla kan få en förklaring som passar dem bäst, men gör det helst utan att döma ut resten.

 

[roypeter]

qvirre skrev:

Jo men det följer också regeln då du har ändrat på avbildningsskalan i detta fallet, det har inte med brännvidden i sig att göra. Oskärpan ändras med avbildnngsskalan och inte brännvidden, då det inte spelar roll vilka brännvidder du ändrar mellan, bara deras innebördes skillnad i avbildningsskala.

Fast på något sätt är väl ändå avbildningsskalan väldigt nära förknippad med brännvidden. Om jag står på en och samma plats med kameran, använder samma bländare och har fokus på samma ställe men ändrar brännvidd så kommer ju avbildningsskalan att ändras. Orsakskedjan blir således:

Ändrar brännvidd → Ändrad avbildningsskala → Ändrat skärpedjup

Allt annat lika...

 

[Rixon]

Allt beror på hur man gillar att tänka.
Ändrad brännvidd, ändrat skärpedjup
ändrat avstånd, ändrat skärpedjup
ändrad bländare, ändrat skärpedjup

så tänker jag. Men ändra på brännvidden eller ändra på avståndet ger ju också ändrad avbildningsskala. Såsom du säger.

 

[hailstorm]

qvirre skrev:
Alla har olika uppfattning om vad som är krångligt och vad som är enkelt. Din förklaring tycker jag personligen är tillkrånglad och behöver läsa den flera gånger för att se vad du säger. För min egen del är det mycket lättare att rellatera till de, som du yttrycker det, reella värdena, för dig är det lättare att tänka som du gör.

Det är bara bra om man kommer med alternativa tankesätt så att alla kan få en förklaring som passar dem bäst, men gör det helst utan att döma ut resten.

det var inte så jag menade. Läs hans inlägg så förstår du mycket väl vad jag menar.

"Men om jag skulle sätta på ett 28 mm objektiv på min Canon EOS 20D så är väl skärpedjupet fortfarande det samma som på en analog kamera?" Och Jo det stämmer eller hur.

 

[qvirre]

roypeter skrev:
Fast på något sätt är väl ändå avbildningsskalan väldigt nära förknippad med brännvidden. Om jag står på en och samma plats med kameran, använder samma bländare och har fokus på samma ställe men ändrar brännvidd så kommer ju avbildningsskalan att ändras. Orsakskedjan blir således:

Ändrar brännvidd → Ändrad avbildningsskala → Ändrat skärpedjup

Allt annat lika...

Ja givetvis blir det som du säger. Skillnaden i skärpedjup följer givetvis brännvidden i det exemplet du anger.

Det jag menar är att brännvidden i sig inte avgör avbildningsskalan, du kan ju få samma avbildnigsskala med vilken brännvidd som helst (genom att variera avståndet). Därmed är det inte brännvidden i sig som avgör skärpedjupet utan endast avbildningsskala samt bländare.

Att förstå det kan vara viktigt då man ibland hör att man skall skaffa längre brännvidd för att få kortare skärpedjup vid till ex. porträtt. Detta är ju inte möjligt om man fortfarande vill ha samma utsnitt (man vill ju fortfarande få med hela personen i bilden), det är alltså bättre att satsa på optik med större bländaröppning.

 

[roypeter]

qvirre skrev:
Att förstå det kan vara viktigt då man ibland hör att man skall skaffa längre brännvidd för att få kortare skärpedjup vid till ex. porträtt. Detta är ju inte möjligt om man fortfarande vill ha samma utsnitt (man vill ju fortfarande få med hela personen i bilden), det är alltså bättre att satsa på optik med större bländaröppning.

Då förstår jag din poäng. Så skälet till att man ofta rekommenderar ett 100/2.8 objektiv till porträttbilder har i sig inget med skärpedjupet att göra då man kan uppnå detsamma med exempelvis ett 50/2.8.

Det blir andra faktorer som avgör t ex avstånd till motivet.

Men det innebär ju i praktiken att porträttfotografering med en digitalkamera alltid kommer att ge ett längre skärpedjup än om man använder en analog kamera, förutsatt att man har samma brännvidd och bländare. Man måste ju alltid backa lite för att få samma utsnitt som man skulle ha fått med en analog kamera, och enda sättet att korrigera det skulle vara att använda större bländaröppning.

 

[qvirre]

hailstorm skrev:
det var inte så jag menade. Läs hans inlägg så förstår du mycket väl vad jag menar.

"Men om jag skulle sätta på ett 28 mm objektiv på min Canon EOS 20D så är väl skärpedjupet fortfarande det samma som på en analog kamera?" Och Jo det stämmer eller hur.

Ja det stämmer och det besvarade jag också jakande med mitt andra inlägg (med förklaring varför).

Frågeställaren hade också flera frågor angående brännviddens inverkan på skärpedjupet, vilka jag försökte besvara i mitt första inlägg.

Jag hade inget att invända mot ditt svar (som var korrekt i sak) förutom att du klankade ner på andras sätt att förklara problemet, genom att hävda att de krånglade till det för en nybörjare.

Jag ville bara påpeka att alla inte har samma syn på vad som är bästa/lättaste förklaringen, det måste väl ändå vara bättre att få fler synvinklar än färre?

 

[hailstorm]

qvirre skrev:
Ja det stämmer och det besvarade jag också jakande med mitt andra inlägg (med förklaring varför).

Frågeställaren hade också flera frågor angående brännviddens inverkan på skärpedjupet, vilka jag försökte besvara i mitt första inlägg.

Jag hade inget att invända mot ditt svar (som var korrekt i sak) förutom att du klankade ner på andras sätt att förklara problemet, genom att hävda att de krånglade till det för en nybörjare.

Jag ville bara påpeka att alla inte har samma syn på vad som är bästa/lättaste förklaringen, det måste väl ändå vara bättre att få fler synvinklar än färre?

det är klart. Får ta och ge med mig lite där faktiskt... fler förklaringar är bättre än en.

 

[qvirre]

roypeter skrev:
Då förstår jag din poäng. Så skälet till att man ofta rekommenderar ett 100/2.8 objektiv till porträttbilder har i sig inget med skärpedjupet att göra då man kan uppnå detsamma med exempelvis ett 50/2.8.

Det blir andra faktorer som avgör t ex avstånd till motivet.

Men det innebär ju i praktiken att porträttfotografering med en digitalkamera alltid kommer att ge ett längre skärpedjup än om man använder en analog kamera, förutsatt att man har samma brännvidd och bländare. Man måste ju alltid backa lite för att få samma utsnitt som man skulle ha fått med en analog kamera, och enda sättet att korrigera det skulle vara att använda större bländaröppning.

Precis, det är väl snarare perspektivet som man vill har rätt vid porträtt.

Ja det är sant att man inte har samma möjlighet till kort skärpedjup på en mindre sensor/film som en större. Detta eftersom man skulle behöva använda objektiv med mycket lägre bländartal. Titta bara på digitalkompakter, där är skärpedjupet enormt då bländars öppning av naturliga skäl måste vara mycket mindre än på en större optik med samma bländarral (då brännvidden är väldigt kort).

 

[qvirre]

hailstorm skrev:
det är klart. Får ta och ge med mig lite där faktiskt... fler förklaringar är bättre än en.

Du behöver inte ge dig, det var inte meningen att någon av oss skulle "vinna". Forumet är ju till för diskussion

 

[lagavulin]

Ofta är ett objektiv på 100 mm bättre för porträtt än ett på 50 mm, även om de har samma ljusstyrka. Det är ju egentligen inte ett kort skärpedjup man i första hand vill ha, utan en suddig bakgrund. Då ett teleobjektiv ger en snävare bildvinkel, kommer bakgrunden att avbildas i större skala, och därmed se suddigare och "renare" ut.

Avbildningsskalan (tillsammans med bländarstorleken) är en bra "tumregel" för skärpedjupet, men inte 100% överensstämmande i praktiken. Om man tar ett porträtt, och sedan ändrar brännvidd och avstånd så att huvudmotivet fortfarande har samma avbildningsskala, kommer för och bakgrunden att få en förändrad avbildningsskala, vilket även påverkar det upplevda skärpedjupet.


// Kjelle

 

[hailstorm]

lagavulin skrev:
Ofta är ett objektiv på 100 mm bättre för porträtt än ett på 50 mm, även om de har samma ljusstyrka. Det är ju egentligen inte ett kort skärpedjup man i första hand vill ha, utan en suddig bakgrund. Då ett teleobjektiv ger en snävare bildvinkel, kommer bakgrunden att avbildas i större skala, och därmed se suddigare och "renare" ut.

Avbildningsskalan (tillsammans med bländarstorleken) är en bra "tumregel" för skärpedjupet, men inte 100% överensstämmande i praktiken. Om man tar ett porträtt, och sedan ändrar brännvidd och avstånd så att huvudmotivet fortfarande har samma avbildningsskala, kommer för och bakgrunden att få en förändrad avbildningsskala, vilket även påverkar det upplevda skärpedjupet.


// Kjelle

aaaaa... men rent teoretiskt asså lissom... det är precis sånt här som saknas hos alla teoretiker... Upplevt skärpedjup och reellt skärpedjup är 2 helt olika saker tack för att du tog upp det.