Skärpedjup DSLR - DOF

[jonasfj]

Vid landskapsfotografering vill jag oftast ha ett maximalt skarpedjup och det far man som vi alla vet med en liten blandare, t.ex. f/22 eller tom f/32. Nar man anvander en digital spegelreflexkamera sa sager grundregeln att man maste oppna upp till f/16 eller helst till f/11 for att undvika diffraktion. Jag har alltid fatt for mig att det pa nagot satt beror pa att forstoringsfaktorn ar storre jamfort med en 35mm kamera (ca 1,5x). Kan man i sa fall anvanda en mindre blandare (f/16 eller f/22) pa en 35mm DSLR utan att riskera oskarpa pga diffraktion? Vore tacksam om nagon har mojlighet att klargora hur detta hanger ihop. Sammanfattnigsvis: Varfor ger en liten blandare mer diffraktion (oskarpa) digitalt jamfort med film? Ar den 35mm DSLR likstalld med en filmkamera vad galler diffraktion?

 

[tannler]

Håldiffraktionen ( eg. kantdiffraktionen ) - ljusets egenhet att böja av en aning när det passerar ett hål - existerar alltid, oavsett storlek på hålet, men blir mer framträdande när kanten upptar en proportionellt större del av hålet ( = diametern minskar ).

Generellt blir objektiv skarpare med nedbländning, men vinsten äts upp av håldiffraktionen när man närmar sig minste bländaröppningen. Beroende på objektivets kvalitet i övrigt, och dess kompensation för diffraktionen, kan man sällan gå längre ner än f/16.

 

[alf109]

Diffraktionen gör ingen skillnad på om det är film eller sensor.

 

[gorse]

AHA!!
Det förklarar en sak. Jag har köpt mellanringar på tradera och konstaterade att bländarautomatiken inte funkade med mellanringarna på plats. Jag löste det med att tejpa fast bländarpinnen på lagom storlek. Men, så tänkte jag så här: Utan tejp blir bländaröppningen i det närmaste stängd. Då borde jag få grymt skärpedjup på min döda fluga. Jovars. Det blev grymt skärpedjup, men nu kunde jag inte längre se ögonens rastrering. Det blev liksom lite softat över hela bilden. Då skall jag prova igen med lite större öppning.

 

[Teodorian]

Vid landskapsfotografering vill jag oftast ha ett maximalt skarpedjup och det far man som vi alla vet med en liten blandare, t.ex. f/22 eller tom f/32. Nar man anvander en digital spegelreflexkamera sa sager grundregeln att man maste oppna upp till f/16 eller helst till f/11 for att undvika diffraktion. Jag har alltid fatt for mig att det pa nagot satt beror pa att forstoringsfaktorn ar storre jamfort med en 35mm kamera (ca 1,5x). Kan man i sa fall anvanda en mindre blandare (f/16 eller f/22) pa en 35mm DSLR utan att riskera oskarpa pga diffraktion? Vore tacksam om nagon har mojlighet att klargora hur detta hanger ihop. Sammanfattnigsvis: Varfor ger en liten blandare mer diffraktion (oskarpa) digitalt jamfort med film? Ar den 35mm DSLR likstalld med en filmkamera vad galler diffraktion?

Se vidare tex här:

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=96268

 

[wfrank]

Hmm. Tore, det är en riktigt maratontråd..., skulle man kunna få en sammanfattning? Fanns det något som ni enades om? Har själv en cropkamera liksom frågeställaren här.

 

[jonasfj]

Diffraktionen gör ingen skillnad på om det är film eller sensor.

Fragan var om det blir skillnad pa en liten sensor eller en 35mm sensor?

 

[jonasfj]

AHA!!
Det förklarar en sak. Jag har köpt mellanringar på tradera och konstaterade att bländarautomatiken inte funkade med mellanringarna på plats. Jag löste det med att tejpa fast bländarpinnen på lagom storlek. Men, så tänkte jag så här: Utan tejp blir bländaröppningen i det närmaste stängd. Då borde jag få grymt skärpedjup på min döda fluga. Jovars. Det blev grymt skärpedjup, men nu kunde jag inte längre se ögonens rastrering. Det blev liksom lite softat över hela bilden. Då skall jag prova igen med lite större öppning.

Tumregeln ar att du erhaller maximal skarpa genom att minska blandaren ca 2 steg. Objektiv av hog kvalitet brukar vara acceptabla aven vidoppna om du inte kollar sa noga i hornen.

 

[AndyK]

Fragan var om det blir skillnad pa en liten sensor eller en 35mm sensor?

Brännvidden är ju lika lång oavsett sensor, så diffraktionen borde också vara densamma. Crop bör inte spela ngn roll.

 

[jonasfj]

Brännvidden är ju lika lång oavsett sensor, så diffraktionen borde också vara densamma. Crop bör inte spela ngn roll.

Det later logiskt, men det finns inte en enda gammal filmrav som hort talas om att man inte kan fotografera pa f/22. Antingen beror det pa att de digitala sensorerna forstarker diffraktionen pa nagot satt eller kanske mer troligt att det inte gick att se nagon skillnad med luppen over filmremsan.

 

[alf109]

Fragan var om det blir skillnad pa en liten sensor eller en 35mm sensor?

Inte sensorn i sig, men beroende på att förstoringsgraden på den färdiga bilden blir större så kommer även diffraktionen att bli tydligare. Liksom alla fel blir tydligare med ökad förstoringsgrad.

 

[jaanK]

Om du har längre brännvid på objektivet
kan du blända ner mer innan diffraktionen slår till.
DEt är förhållandet mellan hål och kant som gör det.

Om man säger att f11 är den minsta bländare man kan ha på ett
50mm objektiv så skulle samma förhållande hål/kant gälla för ett
100mm objektiv på bländare 22.

ett 75mm objektiv på en FF (eller film) kamera
har samma bildvinkel som ett 50mm på en APS kamera.
du får ungefär samma diffraktion på f11 50mm objektivet som
f16 på 75mm objektivet.


Tekniska storformatskameror som har kanske 200mm normalobjektiv
kan ofta bländas ned till f45 eller f64.

ett 25mm objektiv skulle
inte få bländas ner mer än till f5,6 för att ge samma diffraktion som 50mm på f11.

Riktigt små sensorer (kompakter) har ofta f8 som minsta bländare och redan det är aldeles för litet hål. I någon kompakt har man till och med gråfilter
för att slippa blända ner så mycket.

 

[Pupillen]

Om du har längre brännvid på objektivet
kan du blända ner mer innan diffraktionen slår till.
DEt är förhållandet mellan hål och kant som gör det.

Om man säger att f11 är den minsta bländare man kan ha på ett
50mm objektiv så skulle samma förhållande hål/kant gälla för ett
100mm objektiv på bländare 22.

Du glömmer att hålet befinner sig dubbelt så långt bort med 100 mm så ljuset hinner spridas ut och ge upphov till en dubbelt så stora diffraktionsfläck som ett lika stort hål som befinner sig på halva avståndet från sensorn. Denna effekt finns så att säga inbyggd i det effektiva relativa bländartalet så f/22 ger alltid dubbelt så stora fläckar på bildplanet som f/11 helt oavsett brännvidd.

Det är sedan diffraktionsfläckens fysiska storlek på sensorn/filmen i kombination med hur mycket den måste förstoras upp som gör att diffraktionen slår till vid olika bländartal för olika bildformat.

 

[Pupillen]

Brännvidden är ju lika lång oavsett sensor, så diffraktionen borde också vara densamma.

Diffraktionsfläckarna blir mycket riktigt lika stora (vid samma bländare vilket ju är underförstått)

Crop bör inte spela ngn roll.

Jo, när bilden förstoras upp mer förstoras också diffraktionsfläcken upp som Alf skrev tidigare.

 

[Pupillen]

AHA!!
Det förklarar en sak. Jag har köpt mellanringar på tradera och konstaterade att bländarautomatiken inte funkade med mellanringarna på plats. Jag löste det med att tejpa fast bländarpinnen på lagom storlek. Men, så tänkte jag så här: Utan tejp blir bländaröppningen i det närmaste stängd. Då borde jag få grymt skärpedjup på min döda fluga. Jovars. Det blev grymt skärpedjup, men nu kunde jag inte längre se ögonens rastrering. Det blev liksom lite softat över hela bilden. Då skall jag prova igen med lite större öppning.

Äntligen någon som vågar lösa problem med enkla metoder (tejpen), alltför många skulle stått helt handfallna, gett upp och begravt flugan när automatiken inte funkade

I och med mellanringarna så ökar avståndet till hålet och då blir diffraktionsfläcken större om vi inte kompenserar genom att vidga hålet.

 

[Janne H]

Vid landskapsfotografering vill jag oftast ha ett maximalt skarpedjup och det far man som vi alla vet med en liten blandare, t.ex. f/22 eller tom f/32. Nar man anvander en digital spegelreflexkamera sa sager grundregeln att man maste oppna upp till f/16 eller helst till f/11 for att undvika diffraktion. Jag har alltid fatt for mig att det pa nagot satt beror pa att forstoringsfaktorn ar storre jamfort med en 35mm kamera (ca 1,5x). Kan man i sa fall anvanda en mindre blandare (f/16 eller f/22) pa en 35mm DSLR utan att riskera oskarpa pga diffraktion? Vore tacksam om nagon har mojlighet att klargora hur detta hanger ihop. Sammanfattnigsvis: Varfor ger en liten blandare mer diffraktion (oskarpa) digitalt jamfort med film? Ar den 35mm DSLR likstalld med en filmkamera vad galler diffraktion?

Ställ kameran på stativ och plåta något deljrikt motiv på 100/200 iso.
En uppslagen veckotidning, i ca 45 grader, på ett bord funkar ypperligt.
Ställ in skärpan på en fin text mitt i bilden.
Fäll upp spegeln och använd trådutlösare.
Använd fast optik! Ej Zoom!!!

Börja på f 4 sedan 5,6 osv ner till f22. Anpassa tiden så att du får rätt exponering.
Titta på bilderna i 100 % på skärm. Redan när du passerar f 11 så ser du att skärpan blir luddigare, men givetvis att skärpedjupet ökar.
Har du gjort det här testet lovar jag att du aldrig mer kommer använda f 16 eller 22 igen om du absolut inte behöver skärpedjupet!!

/Janne

 

[tannler]

Om någon orkar träga in i den bakomliggande fysiken för fenomenet hål( kant- )diffraktion, så finns det en utmärkt artikel på Wikipedia. Observera särskilt passusen "En rund öppning ger i mitten en ljus fläck, omgiven av omväxlande mörka och ljusa koncentriska ringar.".

 

[Makten]

Fragan var om det blir skillnad pa en liten sensor eller en 35mm sensor?

Det bör inte bli det, om jag tänker rätt. Med den större sensorn kommer du att se diffraktionen först vid ungefär 1,2 stegs ytterligare nedbländning än med APS-C, och skärpedjupet "följer med". Du kan alltså teoretiskt få identiskt resultat vad gäller skärpedjup och diffraktion, oavsett sensor- eller filmformat.
Jag hoppas verkligen att jag har rätt här, för det är ett bra argument mot den eventuella villfarelsen att APS-C skulle vara "bättre" om man vill ha stort skärpedjup. Den större småbildssensorn kommer nämligen - om jag inte är ute och cyklar - att fånga lika många fotoner som APS-C-sensorn när skärpedjupet är lika, vid en given bildvinkel. Därmed blir också brusegenskaperna teoretiskt desamma vid samma skärpedjup med respektive sensorstorlek. Det borde gälla från uslaste kompaktkamera till fräsigaste storformatare. Fördelen med det större formatet är då att du kan välja en större bländaröppning om du vill, vilket ger kortare skärpedjup. Sen kan man anta att det är lättare att göra ett bra objektiv, ju större brännvidden är (vid konstant bildcirkel/brännvidds-förhållande), eftersom ytfinheten i glaset borde vara mer kritisk vid en mindre bildcirkel. Det skulle i så fall vara förklaringen till att en mycket enkel bälgkamera från tidigt 1900-tal ger mycket skarpa bilder trots medioker objektivkontstruktion.

Jag hoppas att Lennart kan reda ut det här, då han med största sannolikhet vet hur det ligger till

 

[tannler]

Smickrad - men osäker.

Diffraktionen borde inte variera med sensorstorleken, utan endast med bländarens storlek och dess avstånd till sensor( film- )planet. Om man tittar i artikeln på wikipedia, så framgår detta. Jag har svårt att se att variation i sensotstorlek skulle påverka diffraktionen, men mina kunskaper i fysik, och det jag kan googla fram, leder mig inte i någon som helst riktning map sensorstorlek.

 

[Pupillen]

Det bör inte bli det, om jag tänker rätt. Med den större sensorn kommer du att se diffraktionen först vid ungefär 1,2 stegs ytterligare nedbländning än med APS-C, och skärpedjupet "följer med". Du kan alltså teoretiskt få identiskt resultat vad gäller skärpedjup och diffraktion, oavsett sensor- eller filmformat.
Jag hoppas verkligen att jag har rätt här, för det är ett bra argument mot den eventuella villfarelsen att APS-C skulle vara "bättre" om man vill ha stort skärpedjup. Den större småbildssensorn kommer nämligen - om jag inte är ute och cyklar - att fånga lika många fotoner som APS-C-sensorn när skärpedjupet är lika, vid en given bildvinkel. Därmed blir också brusegenskaperna teoretiskt desamma vid samma skärpedjup med respektive sensorstorlek. Det borde gälla från uslaste kompaktkamera till fräsigaste storformatare. Fördelen med det större formatet är då att du kan välja en större bländaröppning om du vill, vilket ger kortare skärpedjup. Sen kan man anta att det är lättare att göra ett bra objektiv, ju större brännvidden är (vid konstant bildcirkel/brännvidds-förhållande), eftersom ytfinheten i glaset borde vara mer kritisk vid en mindre bildcirkel. Det skulle i så fall vara förklaringen till att en mycket enkel bälgkamera från tidigt 1900-tal ger mycket skarpa bilder trots medioker objektivkontstruktion.

Jag hoppas att Lennart kan reda ut det här, då han med största sannolikhet vet hur det ligger till

Det behövs inte, du redde ut det perfekt själv;-)