Rykte: Spegelfri fullformatare från Canon

[Sten-Åke Sändh]

Flera andra trådar poängterar numera att FF Småbildskameror är överkurs för dom flesta fotografer, Canon kommer nog att börja med att se över hela stallet av DSLR-APS-C och långsamt ersätta dessa med spegelfria kameror, det kanske kommer en 7DMKIII till med sällskap av en mer avancerad spegelfri M5 II. frågan är då om det senare skall komma en spegelfri APS-C som är lika stor som dagens 1DXII, det behövs stora batterier och tyngd för dom större objektiven, GH5 har visat att mindre sensorer går att få till professionell video, så det är i praktiken redan löst. Det kan vara så att aldrig kommer någon 100mp FF-sensor som vi trodde för några år sedan, ingen mening med 32mp i APS-C eller, ingen ser skillnad mellan 16 och 24mp i dag. går vi mot en mera dyster mindre rolig framtid med kamera utveckling, allt räcker till redan i dag nära på i alla fall.

Ja visst är småbildskameror överkurs för många men att man pratar så i flera trådar nu beror ju också på att utvecklingen nu stoppat upp sedan en tid när det gäller APS-C -formatets sensorer. Är det verkligen någon som tror att ens en bråkdel av fokus kommer ligga på Canons APS-modeller när de på allvar går in i spegellöst? Då kommer det bli än mer tydligt att APS-only tillverkarna kommer hamna i mediaskugga. Det du pratar om nu Bengt låter mer som en besvärjelse kring en utveckling man nu står vid sidan av och kollar på.

Så en del säger vad de säger för att spela ner de verkliga effekterna av detta. (Minns : Vem säger vad åt vem och med vilket syfte?) Det är fine för de flesta med 24 MP och mer därtill, men jag skulle vilja påstå att de som hävdar att det inte skulle vara en "mening" med 33 MP eller mer har nog bara aldrig haft tillgång till mer. De som har det vet att det är skillnad på ett antal plan och man bortser från att en högre upplösning även påverkar ett antal andra faktorer som är viktiga både när det gäller teknisk bildkvalitet och möjliga arbetssätt.

Man kan förneka behovet av fler pixlar hur mycket man vill men jag skulle vilja säga att de som gör det nog har missat en del kring vilka möjligheter många fler pixlar faktiskt ger.

- Det är faktiskt så att en FF-sensor, bara för att ta det exemplet, är mer än 2 ggr större än en APS-sensor. För att parera detta så har länge utvecklingen av dessa mindre sensorer gått betydligt snabbare än utvecklingen av FF-sensorerna. De senaste två sensorteknikgenerationerna har bara implementerats i FF-sensorerna hittills. De ger bättre lågljusegenskaper med flera steg och bättre DR än de bästa APS-sensorerna hittills gjort med en visst undantag av Samsung möjligen som dock tagit ner skylten.

- APS kräver mer extrema objektivkonstruktioner för att kunna matcha exv. ett visst bländartal som ett FF-objektiv ger på ett FF-hus. Samma objektiv tappar typiskt ett steg om det skruvas på en APS-kamera. Visst kan det kompenseras med än ljusstarkare objektiv men det både kostar och väger.

- Som jag nyligen visat i andra sammanhang så ger ett identiskt objektiv som skruvas på en APS-kamera med 16 eller max 24 MP betydligt sämre MTF-tal än om det skruvas på ett hus med 36MP eller rent av 42 eller än fler i framtiden. Skillnaden i upplösning/skärpa kan vara verkligt betydande om det är ett högpresterande objektiv vi pratar om.

- En tredje sak som en del heller inte har förstått är att verkligt högupplösande sensorer med massor av pixlar kan byggas så de kan revolutionera multiexponeringsteknikerna som idag är problematiska genom att man länge varit hänvisade till exponering av flera bilder i följd tidsmässigt. Det kan gälla flerexponerings-HDR till olika typer av AF-tekniker m.m. Istället för att ta flera bilder vid fler än en exponering så kan detta istället ske vid en enda exponering. Canons Dual Pixel AF-teknik är ju ett förebådande av en sådan framtid. Man kan redan idag finlira med skärpeplanet i efterarbetningen med sådana filer, eftersom det tas två bilder i samma exponering. Om man betänker detta så kommer nog många att välkomna dessa möjligheter när dessa verkligt högupplösnade sensorer blir verkliga och kommer ner i pris.

Tro inte på de som talar sig varma för traditionella frontbelysta 24 MP-sensorer som en evig lösning på alla fotobehov. De kommer raskt att ändra attityd den dag även deras APS-centrerade tillverkare får tillgång till bättre sensorer än de flera år gamla skapelser de måste hålla till godo med idag (som ju dessutom designats något år innan). Men idag hänger de där på tork och har inget annat att göra än att gilla läget och tala om för alla som vill höra på att de just gillar läget.

Även Canon kommer att förse sina FF-spegellösa med minst 50 MP i sina mest högupplösande hus, tro inget annat och de husen kommer göra att deras fina objektiv presterar väldigt mycket bättre än det APS-tillverkarna kan få ur sina objektiv på sina 24 MP-hus.

Mer pixlar åt folket! Det jag väntar på nu är bättre konkurrens på sensormarknaden. Om det inte sker kommer Sony att göra som de vill med APS-marknaden och de som gjort sig beroende av Sony kommer kanske t.om. få vänta på de eventuella nya sensorer till APS som Sony kommer sätta i sina egna kameror först - allt annat vore en lätt sensation. Inget vidare kul läge för dedikerade APS-tillverkare så länge den situationen består.

 

[Bengf]

I mitt inlägg ovan drog jag en slutsats av dom resonemang som förts under en tid i våra trådar, till VISSA delar på grund av Fujis framfart som då har en avskiljande lösning med sitt speciella filter mot andra APS-C kameror, men där redan deras 16mp sensor fortfarande hävdar sig bra vad jag kan förstå även vid högre iso, skillnaden lär inte vara så stor där mot nyare 24mp, kritiken mot vattenfärgs liknade bilder har justerats på annat vis och dämpats bort.


Nikons D500 är riktigt bra på APS-C sidan och räcker långt den också även med högiso bilder, men debatten där är inte lika livlig att den liksom ersätter FF-kamerorna allra redan, vilket i och för sig kan bero på att Nikon har ett antal legendariska FF-modeller som D800,D810, D750 och nu D850 som funnit många hjärtan bland Fotoentusiaster inte att förglömma D5 eller och det viktiga objektiv utbudet som tagits fram för FF-formatet.


Angående Sony sensor fabrik ( förenklar det långa ordet )-så är det fastslaget StenÅke att dom levererar det kunden beställer, dom har tystnads plikt och jobbar separat, Sony kamera hade ingen aning om att D850 skulle få en 46mp sensor, så är reglerna och får inte brytas och Sony behöver sälja så många sensorer som dom kan.

 

[Fredrik AVT]

Ja visst är småbildskameror överkurs för många men att man pratar så i flera trådar nu beror ju också på att utvecklingen nu stoppat upp sedan en tid när det gäller APS-C -formatets sensorer. Är det verkligen någon som tror att ens en bråkdel av fokus kommer ligga på Canons APS-modeller när de på allvar går in i spegellöst? Då kommer det bli än mer tydligt att APS-only tillverkarna kommer hamna i mediaskugga. Det du pratar om nu Bengt låter mer som en besvärjelse kring en utveckling man nu står vid sidan av och kollar på.

Så en del säger vad de säger för att spela ner de verkliga effekterna av detta. (Minns : Vem säger vad åt vem och med vilket syfte?) Det är fine för de flesta med 24 MP och mer därtill, men jag skulle vilja påstå att de som hävdar att det inte skulle vara en "mening" med 33 MP eller mer har nog bara aldrig haft tillgång till mer. De som har det vet att det är skillnad på ett antal plan och man bortser från att en högre upplösning även påverkar ett antal andra faktorer som är viktiga både när det gäller teknisk bildkvalitet och möjliga arbetssätt.

Man kan förneka behovet av fler pixlar hur mycket man vill men jag skulle vilja säga att de som gör det nog har missat en del kring vilka möjligheter många fler pixlar faktiskt ger.

- Det är faktiskt så att en FF-sensor, bara för att ta det exemplet, är mer än 2 ggr större än en APS-sensor. För att parera detta så har länge utvecklingen av dessa mindre sensorer gått betydligt snabbare än utvecklingen av FF-sensorerna. De senaste två sensorteknikgenerationerna har bara implementerats i FF-sensorerna hittills. De ger bättre lågljusegenskaper med flera steg och bättre DR än de bästa APS-sensorerna hittills gjort med en visst undantag av Samsung möjligen som dock tagit ner skylten.

- APS kräver mer extrema objektivkonstruktioner för att kunna matcha exv. ett visst bländartal som ett FF-objektiv ger på ett FF-hus. Samma objektiv tappar typiskt ett steg om det skruvas på en APS-kamera. Visst kan det kompenseras med än ljusstarkare objektiv men det både kostar och väger.

- Som jag nyligen visat i andra sammanhang så ger ett identiskt objektiv som skruvas på en APS-kamera med 16 eller max 24 MP betydligt sämre MTF-tal än om det skruvas på ett hus med 36MP eller rent av 42 eller än fler i framtiden. Skillnaden i upplösning/skärpa kan vara verkligt betydande om det är ett högpresterande objektiv vi pratar om.

- En tredje sak som en del heller inte har förstått är att verkligt högupplösande sensorer med massor av pixlar kan byggas så de kan revolutionera multiexponeringsteknikerna som idag är problematiska genom att man länge varit hänvisade till exponering av flera bilder i följd tidsmässigt. Det kan gälla flerexponerings-HDR till olika typer av AF-tekniker m.m. Istället för att ta flera bilder vid fler än en exponering så kan detta istället ske vid en enda exponering. Canons Dual Pixel AF-teknik är ju ett förebådande av en sådan framtid. Man kan redan idag finlira med skärpeplanet i efterarbetningen med sådana filer, eftersom det tas två bilder i samma exponering. Om man betänker detta så kommer nog många att välkomna dessa möjligheter när dessa verkligt högupplösnade sensorer blir verkliga och kommer ner i pris.

Tro inte på de som talar sig varma för traditionella frontbelysta 24 MP-sensorer som en evig lösning på alla fotobehov. De kommer raskt att ändra attityd den dag även deras APS-centrerade tillverkare får tillgång till bättre sensorer än de flera år gamla skapelser de måste hålla till godo med idag (som ju dessutom designats något år innan). Men idag hänger de där på tork och har inget annat att göra än att gilla läget och tala om för alla som vill höra på att de just gillar läget.

Även Canon kommer att förse sina FF-spegellösa med minst 50 MP i sina mest högupplösande hus, tro inget annat och de husen kommer göra att deras fina objektiv presterar väldigt mycket bättre än det APS-tillverkarna kan få ur sina objektiv på sina 24 MP-hus.

Mer pixlar åt folket! Det jag väntar på nu är bättre konkurrens på sensormarknaden. Om det inte sker kommer Sony att göra som de vill med APS-marknaden och de som gjort sig beroende av Sony kommer kanske t.om. få vänta på de eventuella nya sensorer till APS som Sony kommer sätta i sina egna kameror först - allt annat vore en lätt sensation. Inget vidare kul läge för dedikerade APS-tillverkare så länge den situationen består.

Sten-Åke, du gjorde liknande påstående om FF sensorernas modernare teknik i "byte från Fuji till Sony" tråden men detta ifrågasattes och du återkom inte där med belägg för ditt påstående. Ditt påstående består av två delar:
1. FF sensorerna har modernare teknik och är två generationer före APS-C. Vilken teknik finns i sensorn i t ex A7III som saknas i A6300/A6500?
2. Vilken skillnad ger sensorn i A7 III som inte förklaras av storleksskillnaden? Kollar man DXO så ligger fördelarna i DR och ISO mer eller mindre i linje med en ökning av 2,25x i sensoryta mot A6300 med bl a 1,5 EV bättre ISOegenskaper (ca 2,5x bättre ISO).

 

[Bengf]

Vad går att förvänta sig förutom skillnader i sensorstorlek, kan man tänka sig att senaste kameran skall bör ha förbättringar av även andra slag, D850 visar på mindre färgbrus än föregångaren D810 lite bättre på höga iso osv, man ser ingen skillnad mellan X-T1-T2 och nya X-H1 just med bilder på höga iso, en ny X-T3 som det rycktas om kan nog få några sensorförbättringar, X-H1 har man satsat på andra saker som större hus och bättre 4K.

Kan också beror på hur långa tidsintervaller man lägger sig på, skall APS-C släppa nya vart tredje år och FF vart femte år, då kan APS-C få nyare teknik, senaste nya modellen oavsett sensorstorlek kan ju vara lite bättre, Nikon släppte förr uppdaterade versioner med tillägget S, lite bättre AF osv. jag vet inte hur dom gör framöver mera än att det kommer flera spegelfria kameror även från C/N.

 

[afe]

Tro inte på de som talar sig varma för traditionella frontbelysta 24 MP-sensorer som en evig lösning på alla fotobehov. De kommer raskt att ändra attityd den dag även deras APS-centrerade tillverkare får tillgång till bättre sensorer än de flera år gamla skapelser de måste hålla till godo med idag (som ju dessutom designats något år innan). Men idag hänger de där på tork och har inget annat att göra än att gilla läget och tala om för alla som vill höra på att de just gillar läget.

Är det verkligen någon här i forumet som hävdat att 24 MP APS skulle vara en evig lösning? För övrigt vidareutvecklar förstås alla sensortillverkare också sina mindre sensorer, även om vi inte sett någon på mer än 24 MP från Sony ännu. Sensorn som sitter i Nikon D500 och D7500 är ett exempel på en bra sensor som inte har något med Sonys kameror att göra, även om den förstås inte är så våldsamt högupplöst.

Det är rätt uppenbart att du just nu gillar att såga Fuji (eftersom de är den enda tillverkare som satsar på APS-C), men jag förstår inte riktigt varför du ältar det också i en tråd som handlar om Canons kommande FF-kameror ...

 

[iSolen.se]

Det finns de som hävdar att vi har ett "naturligt" förhållande till just "det gyllene snittet" och relationen mellan sidorna i en sådan rektangel är 1,61803 x 1 (om man begränsar sig till fem av en oändlig massa decimaler).

Med det i minnet så ger 3:2 1,5 x 1 och en 4:3 ger då 1,33 x 1.
16:9 ger motsvarande 1,77 x 1, så "gyllene snittet" hamnar någonstans mellan 3:2 och 16:9

Jag ser själv bara bilder på 16:9-skärmar numera men det innebär ju som sagt inte att bilderna visas i 16:9.

Jag gillar faktiskt gyllenesnittets relation och tycker att det ligger en del i det, för jag tycker verkligen att en sådan rektangel känns bra balanserad och proportionerlig. Gillar inte 4:3 alls. Därmed inte sagt att jag inte skulle vilja ha kameror med fyrkantig sensor. Det tycker jag skulle vara optimalt, för då kunde man få precis vad som helst ur en flexibelt konstruerad kamera.

Nog gäller gyllene snittet komposition inom en bild, inte själva bildens ytterformat.

Förklara Hasselblads framgång med gyllene snittet.

 

[Fredrik AVT]

Det finns de som hävdar att vi har ett "naturligt" förhållande till just "det gyllene snittet" och relationen mellan sidorna i en sådan rektangel är 1,61803 x 1 (om man begränsar sig till fem av en oändlig massa decimaler).

Med det i minnet så ger 3:2 1,5 x 1 och en 4:3 ger då 1,33 x 1.
16:9 ger motsvarande 1,77 x 1, så "gyllene snittet" hamnar någonstans mellan 3:2 och 16:9

Jag ser själv bara bilder på 16:9-skärmar numera men det innebär ju som sagt inte att bilderna visas i 16:9.

Jag gillar faktiskt gyllenesnittets relation och tycker att det ligger en del i det, för jag tycker verkligen att en sådan rektangel känns bra balanserad och proportionerlig. Gillar inte 4:3 alls. Därmed inte sagt att jag inte skulle vilja ha kameror med fyrkantig sensor. Det tycker jag skulle vara optimalt, för då kunde man få precis vad som helst ur en flexibelt konstruerad kamera.

Om du bara ser bilder på bildskärm, vad har du då för nytta av 42mp i Sony A7RII/A7RIII där just detta var en så stor fördel jf med 24mp på Fuji där du pratade om fördelen i upplösning med objektiven hos Sony eftersom sensorn hade högre mp-tal?

 

[Bengf]

Är det inte när DXO började med sina objektivtester ( omdebatterad som inte så bra )- där var skillnaden mycket stor med objektiv testade på D800 jämfört med APS-C, även om tätheten per yta var större på APS-C, enligt då vad DXO anser vara riktigt.

 

[Bengf]

Ja vi får se vad Canon satsar på vad gäller Spegelfria kameror, väljer dom APS-C eller FF, lite eller många pixlar så rättar sig folk efter det, dom säljer bäst av alla, har störst förtroende och många objektiv, Canon kommer att styra upp detta på ett bra sätt tror jag.


Tänk hur det har förändrats sig, Canon hade ett tag en APS-H sensor med Crop 1,3 hela världens testexperter påpekade att Canon förlorade sensoryta, varför gör Canon på detta sätt, dom full till föga till slut och kom med full småbilds sensor, med dagens sätt att tänka i trådarna så kanske det var dumt att gå ifrån denna sensor med inbyggd Crop som inte eller störde jättemycket på vidvinkel sidan, behövs inte så många pixlar eller då yt-tätheten blev en aning högre, den kan komma tillbaka då många vill ha större kameror, lika bra att putta in en lite större sensorn då kameran ändå är så pass stor.

 

[J O Härnström]

Bidformat

När det gäller bildens proportioner så har i alla fall jag mer och mer dragits åt att komponera bilden så att den passar in på skärmen. Det innebär att bilderna ofta får 16:9 format liggande. Kvadratiskt format eller stående porträttformat har jag i princip övergivit.
Min Micro-4/3 kamera har jag inställd på 3:2 i stället för 4:3 och ändå blir bilderna ofta beskärda i efterhand för att fylla ut skärmen.
Om man ska utnyttja en sensor maximalt för att få ut flest pixlar så ska väl bildformatet vara kvadratiskt för att täcka den runda bildcirkeln som objektiven tecknar ut. Men det är väl knappast intressant idag eftersom upplösningen är väldigt hög i moderna sensorer. Det innebär i princip att även om jag tar en bild horisontellt 3:2 så kan jag i efterhand beskära och plocka ut ett porträtt i höjdformat t.ex 3:4 och ändå få väldigt bra kvalitet trots att många pixlar ratas.

 

[Bengf]

Jag valde min skärm i 16:10 tyckte 16:9 gjorde den så smal och liten, gillade aldrig dom där stora koloss teve apparaterna på 50-60 kg med sina långsmala rutor som kom efter 28 tums 4:3 formatet, höll kvar gamla 28:an till platt teve dök upp, och då blev det en 37 tum´s plasma som hängde med länge.

 

[afe]

Tänk hur det har förändrats sig, Canon hade ett tag en APS-H sensor med Crop 1,3 hela världens testexperter påpekade att Canon förlorade sensoryta, varför gör Canon på detta sätt, dom full till föga till slut och kom med full småbilds sensor

Nu har du nog rört till det för dig. Canon EOS-1D kom 2001 med APS-H. Året efter kom den första versionen av EOS-1Ds med småbildssensor. APS-H hängde kvar t.o.m 1D Mk IV (och den ersattes först 2012 av 1DX med större sensor). Fram till 2012 körde alltså Canon med tre sensorstorlekar i sina digitala kameror, och det var det nog inte så många "testexperter" som klagade på.

 

[Bengf]

Nu har du nog rört till det för dig. Canon EOS-1D kom 2001 med APS-H. Året efter kom den första versionen av EOS-1Ds med småbildssensor. APS-H hängde kvar t.o.m 1D Mk IV (och den ersattes först 2012 av 1DX med större sensor). Fram till 2012 körde alltså Canon med tre sensorstorlekar i sina digitala kameror, och det var det nog inte så många "testexperter" som klagade på.

Rört till det och rört till det. Okej APS-H hängde med ett bra tag i alla fall, och då var det väl den som man läste om att testare ville se med full yta till småbild, även om andra alternativ kom tidigt, många användare av APS-H kameran gillade nog den samma.

 

[afe]

Rört till det och rört till det. Okej APS-H hängde med ett bra tag i alla fall, och då var det väl den som man läste om att testare ville se med full yta till småbild, även om andra alternativ kom tidigt, många användare av APS-H kameran gillade nog den samma.

Mjo, men det fanns ju alltså under nästan hela tiden också alternativ med den större sensorn (EOS-1Ds, 1Ds Mk II och 1Ds Mk III). Kamerahusen var i övrigt nästan identiska förutom sensorstorleken.

 

[iSolen.se]

När det gäller bildens proportioner så har i alla fall jag mer och mer dragits åt att komponera bilden så att den passar in på skärmen. Det innebär att bilderna ofta får 16:9 format liggande. Kvadratiskt format eller stående porträttformat har jag i princip övergivit.
Min Micro-4/3 kamera har jag inställd på 3:2 i stället för 4:3 och ändå blir bilderna ofta beskärda i efterhand för att fylla ut skärmen.
Om man ska utnyttja en sensor maximalt för att få ut flest pixlar så ska väl bildformatet vara kvadratiskt för att täcka den runda bildcirkeln som objektiven tecknar ut. Men det är väl knappast intressant idag eftersom upplösningen är väldigt hög i moderna sensorer. Det innebär i princip att även om jag tar en bild horisontellt 3:2 så kan jag i efterhand beskära och plocka ut ett porträtt i höjdformat t.ex 3:4 och ändå få väldigt bra kvalitet trots att många pixlar ratas.

De vanligaste skärmarna har väl 4:3 formatet, dvs mobila enheter som är vanligare än desktopskärmar.

Om man ska utnyttja en sensor optimalt ska man först fundera på hur det vanligaste motivet ser ut. Och det är inte kvadratiskt utan rektangulärt på ena eller andra hållet.

Så, det finns starka argument för att leverera bilder i just 4:3.

 

[afe]

De vanligaste skärmarna har väl 4:3 formatet, dvs mobila enheter som är vanligare än desktopskärmar.

Om man ska utnyttja en sensor optimalt ska man först fundera på hur det vanligaste motivet ser ut. Och det är inte kvadratiskt utan rektangulärt på ena eller andra hållet.

Så, det finns starka argument för att leverera bilder i just 4:3.

De flesta av oss "levererar" inte bilder, utan fotograferar för nöjes skull

För övrigt torde det nu vara mycket vanligare med 16:9 (eller ännu mer långsmalt) på moderna smartfoner och andra bärbara enheter.

 

[iSolen.se]

De flesta av oss "levererar" inte bilder, utan fotograferar för nöjes skull

För övrigt torde det nu vara mycket vanligare med 16:9 (eller ännu mer långsmalt) på moderna smartfoner och andra bärbara enheter.

Leverera, om man nu ska märka ord ... det som kommer ut från LR och ska betraktas av andra.

Iphone, ipad etc finns i 3:2, 16:9,4:3, 19.5:9....men jag håller med 16:9 är nog vanligare nuförtiden men paddornas 4:3 väger tungt för den snygga bildvisningen.

 

[afe]

Leverera, om man nu ska märka ord ... det som kommer ut från LR och ska betraktas av andra.

Iphone, ipad etc finns i 3:2, 16:9,4:3, 19.5:9....men jag håller med 16:9 är nog vanligare nuförtiden men paddornas 4:3 väger tungt för den snygga bildvisningen.

De senaste iPad Pro är också väldigt bra på att visa film, men inte tusan har Netflix och övriga filmleverantörer gått tillbaks till 4:3 bara för det

Jag gör bilder i det format jag tycker passar bilden. Ska de visas på skärm får man stå ut med svarta kanter eller att den beskärs.

 

[iSolen.se]

...
Jag gör bilder i det format jag tycker passar bilden. Ska de visas på skärm får man stå ut med svarta kanter eller att den beskärs.

Helt rätt.

(Instagram får inte se hela mina bilder.)

Men om man nu ska optimera formatet får man optimera för den målgrupp som man tycker är viktigast eller vanligast.

 

[afe]

Det jag menar är att det har en viss betydelse om man bara själv vill göra en snygg bild, eller om man vill kunna sälja den till så många som möjligt (som du gör).