Pul

[fno]

Nej, men i utlåtandet från DI så står det publicering. Om jag inte minns fel så finns det ett visst mått av medgivande om du tar bilder på familj och nära vänner - I normala situationer. Detta kan jag iofs fått om bakfoten.

Du får ta och visa bilderna för familjen helt utan PUL-förbehåll. Men du kan inte publicera dem på Internet utan att PUL gäller, oavsett vem som är på bild.

 

[stoltz]

Nekomy skrev:
Oh så Hans-Christian Stoltz är ett Troll i alla fall. Vist kan jag även slänga mig med fina ord och läsa in retorik, men att försöka slänga sig med extra många latinska ord bara för att bevisa hur duktig man är imponerar inte;

Och du använde retoriska begrepp och jag tog debatten till den nivå du slagit in på. Jag ser nog ingen anledning i att försöka imponera på dig. Du analyserade min retorik (din analys kunde varit mer nogrann) och jag besvarade analysen. Latinska ord är en del av retoriken, det kan jag inte göra mycket åt - Det finns även en del grekiska begrepp. Läsa in mig behövde jag inte göra då jag läste färdigt mina kurser i retorik för ca 10 år sedan.

framförallt imponerar det inte när den som gör det inte förstår ett så simpelt exempel så som "De bilder vi talar om är de där man kan identifiera en person vare sig detta bara rör sig om enskilda kroppsdelar och inte bilder på fiskmåsar och humlor".

Vilket jag fortfarande anser är självklart då man diskuterar PUL. Så fiskmåsar behövs väl inte explicit nämnas som ett icke-exempel?

Verkar tro, nej det är en debatt och man får ha olika åsikter. Kan du inte förstå ett exempel eller om du tycker det är patetisk skall du inte ta upp det och påpeka hur dumt du tycker det är utan kanske istället ge ett bättre exempel och om du inte förstår vart dessa fiskmåsar och humlor passar in i bilden när det gäller PUL så kan du be att få det förtydligat.

Det är lite svårt att komma med bättre exempel när syftet med ditt exempel inte är solklart. Om jag inte läser helt fel så var det du som använde begreppet patetiskt. Jag tyckte däremot att fiskmåsar inte är relevanta för PUL per automatik och det tycker jag fortfarande.

Det har även nämnts i denna tråd att PUL inte enbart gäller Internet och elektroniska medier som du påstod i början och i denna betydelse är det någon som ifrågasätter din kunskap om PUL utan att du reagerar på detta eller har bemött det.

Jag uppfattar inte detta som att min kunskap ifrågasattes utan att vi behövde förtydliga debatten vilket jag anser att vi gör. Jag har inte påstått att PUL enbart gäller elektronisk bearbetning, men det faller sig ganska naturligt då det är en ersättare till gamla datalagen. Men bilder i böcker styrs på helt andra premisser än med enbart PUL som stöd. Konstnärligt verk, journalistisk ansats m.m. Överträdelserna bedöms som tidigare sagt från fall till fall och jag har ännu inte sett något fall där man blivit dömd i enlighet med PUL för personuppgifter på ett papper - Men det är troligtvis fullt möjligt att praktisera lagen på detta vis. Detta har jag aldrig sagt emot. Det är ju fortfarande så att när man talar om bilder och PUL så är det publiceringen (elektronisk sådan) som är relevant för alla som är här på fotosidan. Jag tror inte att jag skulle få stryk med hjälp av PUL om jag fotograferar folk på stan, helt på måfå, och tittar på dom i min ensamhet. Publicerar jag dom är det inte lika enkelt.

Du sade "Så länge jag inte publicerar på internet behöver jag inte bry mig om PUL". Då undrar jag om du tänkt publicera nått över huvud taget och om du inte anser dina inlägg som publicerade på Internet och hur förklarar du då denna sida http://www.stoltzphotography.se/ och denna sida http://www.fotosidan.se/gallery/listpic.htm?type=mb&authorID=6237?

Detta var i syftning till din fråga om kryphål. Jag skrev aldrig att jag utnyttjade eller skulle utnyttja detta kryphål. Jag har aldrig påstått att jag aldrig publicerar något på Internet. Jag använder dessutom en modellrelease, vilket innebär att jag har fått tillåtelse. I andra fall när jag fotograferar på stan frågar jag, om möjligt, alltid om lov i efterhand. Får jag inte lov publicerar jag inte bilden. Detta upplever inte jag som hindrande för mitt skapande av bildkonst och detta skrev jag också i tidigare inlägg. Allt i enlighet med trådens ursprungliga syfte.

 

[stoltz]

fno skrev:
Du får ta och visa bilderna för familjen helt utan PUL-förbehåll. Men du kan inte publicera dem på Internet utan att PUL gäller, oavsett vem som är på bild.

Det var visningen jag syftade på när jag svarade på skeletts inlägg. Slutna visningar som nämndes som exempel är oftast inga konstigheter. Publiceringrätten är solklar. Samtidigt diskuterar man i dagsläget, i samband med omskrivningar av lagen. begrepp som uppsåt och harmlösa uppgifter. Detta lär ju bli en trevlig soppa att reda ut när det skall tillämpas.

 

[Nekomy]

H-C Stlotz; Du vrider allt lite som du själv vill och försöker få det se ut som det är mitt fel att du är ett troll. (Kanske du bara är här för att jaga en drake).

Bara för att jag påpekade en löjlig retorisk vändning från din sida där du påpeka att en liknelse var patetisk så betyder inte detta att jag vill tala eller diskutera i retoriska termer och framförallt inte på latin. Jag förklarade sedan innebörden av ordet jag använde i god retorisk anda medan du skrev så som om alla skulle förstå dessa ord lika bra som du gör.

Sedan kommer det roliga när du först skriver att du inte vill skryta med dina kunskaper, men likväl slutar herr Stoltz med att påpeka ” Läsa in mig behövde jag inte göra då jag läste färdigt mina kurser i retorik för ca 10 år sedan”. Sedan lägger du en liten utmaning; en parantes om att jag borde analyserat din retorik bättre och att jag då troligen skulle se hur bra din retorik var. Så herr Stoltz ville inte glänsa med sin kunskap?

Du kritiserade även ordet i sig och sade att jag använde fel ord, men skyll inte på mig; jag var tvungen att använda http://www.falkman.se för att jag inte mins alla dessa termer så bra.

Vist var bilder på måsar och humlor ett bra exempel på saker över var som inte berörs av PUL? För jag har ingen möjlighet arr räkna upp allt som inte faller under PUL och därför var detta ett mycket bra exempel och inte alls ett patetiskt exempel

Det största problemet med PUL är att Internet är en Cybergate till all möjlig information och även om det inte var tanken kan information lätt sprida sig och hamna i register som inte rörs av PUL.

Även bilder på privatpersoner som t.ex. läggs på privata sidor kan hamna på fel händer och slutligen hamna på någon udda sida på Internet och då kommer frågan vem det är som ansvarig för att denna information spreds och vem det är som bör bli straffad för detta. Just nu verkar fotografen löpa större risk för straff än den som stal bilden och publicerade den olagligt och utan lov på Internet.

 

[stoltz]

Nekomy skrev:
H-C Stlotz; Du vrider allt lite som du själv vill och försöker få det se ut som det är mitt fel att du är ett troll. (Kanske du bara är här för att jaga en drake).

Men det är ju det som är retorik min vän. Troll och drakar känner jag bara till från den tid då jag spelade drakar och demoner - Rätt så kul faktiskt.

Bara för att jag påpekade en löjlig retorisk vändning från din sida där du påpeka att en liknelse var patetisk...

Men det är också skillnaden, att uttrycka sig nedlåtande om andras inlägg eller inte hålla med. Jag skrev att jag inte så någon RELEVANS i exemplet som du fastnat vid. Inte samma sak som att ha en nedlåtande ton. Ordet patetisk och nu orden en löjlig vändning uppfattar jag som en relativt nedlåtande ton.

...så betyder inte detta att jag vill tala eller diskutera i retoriska termer och framförallt inte på latin. Jag förklarade sedan innebörden av ordet jag använde i god retorisk anda medan du skrev så som om alla skulle förstå dessa ord lika bra som du gör.

Hmmm...Jag trodde att du diskuterade min retorik när du klädde den i retoriska termer. Då utgår jag också från att man förstår de termer man nämner som argument eller slagträn. Men jag får väl rätta mig själva och säga att jag gissade fel och överskattade din förmåga eftersom den framstod på ett helt annat sätt i ditt inlägg.

Sedan kommer det roliga när du först skriver att du inte vill skryta med dina kunskaper, men likväl slutar herr Stoltz med att påpeka ” Läsa in mig behövde jag inte göra då jag läste färdigt mina kurser i retorik för ca 10 år sedan”. Sedan lägger du en liten utmaning; en parantes om att jag borde analyserat din retorik bättre och att jag då troligen skulle se hur bra din retorik var. Så herr Stoltz ville inte glänsa med sin kunskap?

Nej, så är det inte riktitgt. Jag utgick från att jag inte kunde imponera på dig eftersom du redan besatt kunskaper i retorikens konst. Jag har inte skrivit någonstans att jag var bäst. Jag bara förklarade att mina retoriska kunskaper är mer djupgående än en halvtimmes inläsning på internet - En vanlig kompetensförklaring helt enkelt. Sen tyckte jag att din analys var kortfattad och slarvig, eftersom jag uppfattade dina kunskaper i retorik som mer omfattande. Nu har du förklarat att dina kunskaper inte var så djupa som jag uppfattade dom.

Du kritiserade även ordet i sig och sade att jag använde fel ord, men skyll inte på mig; jag var tvungen att använda http://www.falkman.se för att jag inte mins alla dessa termer så bra.

Då bör man kanske inte använda dom iheller? Om du använder dom utan att kolla upp begreppen, så får ju du stå för det. Tillhör vanlig källkritisk granskning. Men du har ju förklarat att varför du inte hade någon koll på det och det är ok. Man skall inte lita på allt som står på nätet. ;-) En flashplug där man kan bygga sitt eget tal ser inte i mina ögon så seriöst ut. Retorik kräver en god hantverkskunskap. Det tror jag inte "Falkmans trappa" ger dig

Vist var bilder på måsar och humlor ett bra exempel på saker över var som inte berörs av PUL? För jag har ingen möjlighet arr räkna upp allt som inte faller under PUL och därför var detta ett mycket bra exempel och inte alls ett patetiskt exempel.

Jag har inte beskrivit ditt exempel som du ständigt återkommer som patetiskt. Jag sa att jag skulle kunna kalla det patetiskt, eftersom du ansåg att min åsikt var patetisk. Jag skrev samtidigt att jag inte gjorde det eftersom det inte är fruktbart. Vad jag har kallat det och fortfarande gör är följande: "jag tycker inte det är relevant". Har ingenting med patetiskt att göra.

Det största problemet med PUL är att Internet är en Cybergate till all möjlig information och även om det inte var tanken kan information lätt sprida sig och hamna i register som inte rörs av PUL.

Visst kan den det...

Även bilder på privatpersoner som t.ex. läggs på privata sidor kan hamna på fel händer och slutligen hamna på någon udda sida på Internet och då kommer frågan vem det är som ansvarig för att denna information spreds och vem det är som bör bli straffad för detta. Just nu verkar fotografen löpa större risk för straff än den som stal bilden och publicerade den olagligt och utan lov på Internet.

Det har jag ännu inte sett någon praxis på, så den åsikten är ju din. Men å andra sidan finns det ju i regel alltid någon som ansvarar för siten/sidan. Jag har då ännu inte sett en fotograd som blivit straffad (juridiskt sett) för att någon annan kopierat dennes bild.

 

[Nekomy]

stoltz skrev:
Men det är ju det som är retorik min vän. Troll och drakar känner jag bara till från den tid då jag spelade drakar och demoner - Rätt så kul faktiskt.


Men det är också skillnaden, att uttrycka sig nedlåtande om andras inlägg eller inte hålla med. Jag skrev att jag inte så någon RELEVANS i exemplet som du fastnat vid. Inte samma sak som att ha en nedlåtande ton. Ordet patetisk och nu orden en löjlig vändning uppfattar jag som en relativt nedlåtande ton.


Hmmm...Jag trodde att du diskuterade min retorik när du klädde den i retoriska termer. Då utgår jag också från att man förstår de termer man nämner som argument eller slagträn. Men jag får väl rätta mig själva och säga att jag gissade fel och överskattade din förmåga eftersom den framstod på ett helt annat sätt i ditt inlägg.


Nej, så är det inte riktitgt. Jag utgick från att jag inte kunde imponera på dig eftersom du redan besatt kunskaper i retorikens konst. Jag har inte skrivit någonstans att jag var bäst. Jag bara förklarade att mina retoriska kunskaper är mer djupgående än en halvtimmes inläsning på internet - En vanlig kompetensförklaring helt enkelt. Sen tyckte jag att din analys var kortfattad och slarvig, eftersom jag uppfattade dina kunskaper i retorik som mer omfattande. Nu har du förklarat att dina kunskaper inte var så djupa som jag uppfattade dom.


Då bör man kanske inte använda dom iheller? Om du använder dom utan att kolla upp begreppen, så får ju du stå för det. Tillhör vanlig källkritisk granskning. Men du har ju förklarat att varför du inte hade någon koll på det och det är ok. Man skall inte lita på allt som står på nätet. ;-) En flashplug där man kan bygga sitt eget tal ser inte i mina ögon så seriöst ut. Retorik kräver en god hantverkskunskap. Det tror jag inte "Falkmans trappa" ger dig


Jag har inte beskrivit ditt exempel som du ständigt återkommer som patetiskt. Jag sa att jag skulle kunna kalla det patetiskt, eftersom du ansåg att min åsikt var patetisk. Jag skrev samtidigt att jag inte gjorde det eftersom det inte är fruktbart. Vad jag har kallat det och fortfarande gör är följande: "jag tycker inte det är relevant". Har ingenting med patetiskt att göra.


Visst kan den det...


Det har jag ännu inte sett någon praxis på, så den åsikten är ju din. Men å andra sidan finns det ju i regel alltid någon som ansvarar för siten/sidan. Jag har då ännu inte sett en fotograd som blivit straffad (juridiskt sett) för att någon annan kopierat dennes bild.

Ditt inlägg anklagar mig i mycket att vara okunnig och du försöker dölja dessa med väl valda ord och en lätt överlägsen stil lyser igenom och du förklarar lite hånfullt ”Men det är ju det som är retorik min vän”.

Du säger jag är nedlåtande, men var det inte du som började med ” Men du ville diskutera PUL utan någon koppling till enskilda bilder och nu nämner du bilder av intresse? Det får jag inte ihop.” och istället för att diskutera frågan redan här vrider det som att mina formuleringar skulle krångliga och obegripliga samt svåra att hitta en koppling till.

Jag svarade då ”Oj, detta kan bli svårt att förklara om man inte förstod föregående inlägg.” och redan här (efter andra inlägget) vet jag att du är ute efter att slå på helt andra saker än att diskutera PUL och trots att jag håller med dig att PUL handlar om mer än bilder måste du spinna vidare på att jag inte kan formulera mig.

Du skrev ” Och exemplifiering är inte att specificera gentemot någon specifik bild? Nu har du nog abstraherat bort dig själva tror jag”. Abstraherat bort dig själv? Ja hur skall man tolka detta om inte ett försök att hitta krångliga ord att använda i nersättande syfte, dock misslyckas detta i detta fallet.

Vidare skrev du i samma stycke ”Om inget annat så ditt ovanstående exempel är ju en bild som du har tagit och då pekar du själv på den.” och trots jag bara skrev petanäsan-bild så måste du utgå ifrån att jag vill använda min bild som exempel och inte situationen som denna stod för. Du är nu ett troll och även du troligen förstår vad jag menar fortsätter du att försöka hitta saker att kritisera.

För i början visade du att du förstod mitt exempel genom att skriva ” Helt riktigt - Humlor och fiskmåsar innehar i dagsläget inga personuppgifter. Vem vet vi kanske ser en FUL i framtiden? (FiskmåsUppgiftsLagen)” trots en vag ironisering av detta exempel. Men i nästa inlägg vänder du plösligt os skriver ”Exempel är bra men de bör ju ha någon bäring på det som diskuteras - Fiskmåsar och humlor verkar för mig vara ganska irrelevant i denna frågeställning.” och nu är detta exempel plösligt betydelselöst för dig.

Frågan om vad som är en förolämpning?
Jag skrev så här:

Du svarade då med att undra om all bildkonst publiceras på internet eller i elektroniska medier. Vilket var en ganska patetisk fråga som har ett givet svar. ”Nej all konst måste inte publiceras på Internet, men då vi just nu diskuterar på en sida som i stor del går ut på att visa bilder som andra kan bedöma så har vi ett ganska stort behov av det.”

Jag sade att din fråga var patetisk, löjeväckande, då svaret är självklart och endast kan ha besvarat med ”Nej”. Du kontrade då med att mitt exempel (det som innan var irrelevant) var patetiskt, löjeväckande, men det kunde man räkna ut efter som du tidigare hade gjort dig lustig över det exemplet.

Låt oss säga att jag slängde första pajen, men är det inte den som svarar med samma mynt dubbelt upp som startar kriget?

Jag vet redan nu att jag inte kan göra fler exempel eller nämna nya vinklingar utan att du kommer att ge dig på dessa och sätta dig över dem på samma sätt som du gjorde med retoriken. Du vet att jag inte besitter samma kunskap som dig i detta ämne och att jag lutade mig mot retorik Falkman för att få reda på det latinska ordet. Detta hånar du och skriver ”Jag bara förklarade att mina retoriska kunskaper är mer djupgående än en halvtimmes inläsning på internet - En vanlig kompetensförklaring helt enkelt.”

Översatt: Jag påpekade att mina kunskaper i talarkonst är mer genomgripande än dina trots att du använde Internet - Ett allmän duglighetförkunnande från min sida.

Sedan är det kul att du kritiserar Falkman som en dålig retorik sida och tror att jag använt någon retorik trappa när jag förklarade att jag bara fått ett latinskt ord från denna sida. Trots du viste vilket ord jag menade och du viste innebörden var du tvungen att påpeka att jag troligen använde fel ord.

Dvs. trots att du helt klart förstår vad jag menar är du ute efter kritisera, stoltsera och för den delen håna.

Så min kära vän, kalla mig inte vän igen.

 

[stoltz]

Nekomy skrev:
Ditt inlägg anklagar mig i mycket att vara okunnig och du försöker dölja dessa med väl valda ord och en lätt överlägsen stil lyser igenom och du förklarar lite hånfullt ”Men det är ju det som är retorik min vän”.

Nja, du skrev ju själv när jag kommenterade retorikanalysen att du inte kunde så mycket om retorik. Jag tillstod att din kunskap var missbedömd från min sida - Säger ingenting om människovärde och har ingenting med överlägsenhet att göra. Det är definitivt ingen anklagan om okunnighet eftersom du själv åberopade okunnighet.

Du säger jag är nedlåtande, men var det inte du som började med ” Men du ville diskutera PUL utan någon koppling till enskilda bilder och nu nämner du bilder av intresse? Det får jag inte ihop.” och istället för att diskutera frågan redan här vrider det som att mina formuleringar skulle krångliga och obegripliga samt svåra att hitta en koppling till.

Men jag fick inte ihop det och då ställde jag en fråga till dig. Nu förstår jag inte hur du kunde tolka den som nedlåtande. Den refererade enbart till din grundfrågeställning. Sen skrev jag även ett par av mina åsikter kring PUL efter detta. Om jag anser att dina formuleringar är otydliga, så står det ju i min fulla rätt att tycka detta. Du tycker ju även till en massa om mina formuleringar och det kan jag inte hindra dig ifrån.

Jag svarade då ”Oj, detta kan bli svårt att förklara om man inte förstod föregående inlägg.” och redan här (efter andra inlägget) vet jag att du är ute efter att slå på helt andra saker än att diskutera PUL och trots att jag håller med dig att PUL handlar om mer än bilder måste du spinna vidare på att jag inte kan formulera mig.

Jag var inte ute efter att slå på några andra saker - Det var din tolkning och den upplever jag som felaktig. Jag diskuterade kryphål, att fråga om lov osv. Sen förde du in avlyssning m.m. som bemöttes från min sida med ett visst frågetecken, just för att jag inte upplevde det som relevant i förhållande till trådens syfte.

Du skrev ” Och exemplifiering är inte att specificera gentemot någon specifik bild? Nu har du nog abstraherat bort dig själva tror jag”. Abstraherat bort dig själv? Ja hur skall man tolka detta om inte ett försök att hitta krångliga ord att använda i nersättande syfte, dock misslyckas detta i detta fallet.

Jag använder dessa ord varje dag i mitt arbete, det är inget som man letar upp för att briljera. Om du inte förstod vad jag menade kunde du frågat om dess betydelse - Det gjorde jag när det gällde ditt exempel. I övrigt har du nog övertolkat inläggets betydelse om du anser att det hade till syfte att sänka ditt människovärde. Jag bara påpekade att jag ansåg att det fanns en lucka i din fråga i förhållande till ditt efterföljande argument.

Vidare skrev du i samma stycke ”Om inget annat så ditt ovanstående exempel är ju en bild som du har tagit och då pekar du själv på den.” och trots jag bara skrev petanäsan-bild så måste du utgå ifrån att jag vill använda min bild som exempel och inte situationen som denna stod för. Du är nu ett troll och även du troligen förstår vad jag menar fortsätter du att försöka hitta saker att kritisera.

Jag tycker inte att jag har fortsatt att diskutera ditt "peta i näsan" exempel. Diskussionen dras hela tiden tillbaka till dina exempel - Det enda exempel som jag ansåg och anser vara irrelevant var "Måsar och humlor" samt "Avlyssningen". Jag förklarade varför och sen ansåg jag saken vara utagerad. Du verkar ha tagit denna fråga kring ditt exempel väldigt personligt och det är ju faktiskt ingenting jag kan göra någonting åt.

För i början visade du att du förstod mitt exempel genom att skriva ” Helt riktigt - Humlor och fiskmåsar innehar i dagsläget inga personuppgifter. Vem vet vi kanske ser en FUL i framtiden? (FiskmåsUppgiftsLagen)” trots en vag ironisering av detta exempel.

Ironiseringen var inte speciellt vag den var ganska tydlig tyckte jag själv.

Men i nästa inlägg vänder du plösligt os skriver ”Exempel är bra men de bör ju ha någon bäring på det som diskuteras - Fiskmåsar och humlor verkar för mig vara ganska irrelevant i denna frågeställning.” och nu är detta exempel plösligt betydelselöst för dig.

Det var irrelevant redan vid vad du kallar den vaga ironiseringen. Det framgår av texten som jag skrev. Ingen helomvändning precis.

Du svarade då med att undra om all bildkonst publiceras på internet eller i elektroniska medier. Vilket var en ganska patetisk fråga som har ett givet svar. ”Nej all konst måste inte publiceras på Internet, men då vi just nu diskuterar på en sida som i stor del går ut på att visa bilder som andra kan bedöma så har vi ett ganska stort behov av det.” Jag sade att din fråga var patetisk, löjeväckande, då svaret är självklart och endast kan ha besvarat med ”Nej”.

Jag var intresserad av var du stod i frågan eftersom det inte framgick i grundfrågeställningen. Jag kan ju inte veta vad du förutsätter om jag inte ställer frågan, eller hur?

Du kontrade då med att mitt exempel (det som innan var irrelevant) var patetiskt, löjeväckande, men det kunde man räkna ut efter som du tidigare hade gjort dig lustig över det exemplet.

Vag ironisering, inte göra sig lustig. Humor är väl tillåtet i en debatt, eller? Dessutom kallade jag aldrig ditt exempel löjeveäckande - Däremot irrelevant och jag skrev att jag skulle kunna kalla det patetiskt om jag sänkte mig till det tonläge som du öppnade upp för.

Låt oss säga att jag slängde första pajen, men är det inte den som svarar med samma mynt dubbelt upp som startar kriget?

Så då är jag mer "stygg" än vad du är utifrån detta argument? Om detta gör dig glad - Visst. Men samtidigt måste man vara två för att bråka Upplever du en debatt som krig så får ju detta stå för dig.

Jag vet redan nu att jag inte kan göra fler exempel eller nämna nya vinklingar utan att du kommer att ge dig på dessa och sätta dig över dem på samma sätt som du gjorde med retoriken. Du vet att jag inte besitter samma kunskap som dig i detta ämne och att jag lutade mig mot retorik Falkman för att få reda på det latinska ordet.

Jag har ingen som helst uppfattning om vilken kunskap du besitter i övrigt, men det man lyfter fram i en diskussion är öppet för en diskussion också. Tycker du detta är märkligt på något sätt? Så innan du förklarar var du fått informationen ifrån, så gör jag en bedömning utifrån det jag får mig givet. Du angrepp min retorik med retoriska begrepp och då utgår jag ifrån att du vet vad du talar om - inget annat.

Detta hånar du och skriver ”Jag bara förklarade att mina retoriska kunskaper är mer djupgående än en halvtimmes inläsning på internet - En vanlig kompetensförklaring helt enkelt.”

Jag visste ingenting om DINA retoriska kunskaper, mer än det du hade lyft fram. Jag bara påpekade att JAG inte hade gjort en halvtimmes inläsning. Detta för att det inte skulle råda några oklarheter.

Översatt: Jag påpekade att mina kunskaper i talarkonst är mer genomgripande än dina trots att du använde Internet - Ett allmän duglighetförkunnande från min sida.

Om du tycker att jag törstar efter självbekräftelse, visst - Om det gör dig gladare.
Jag nämnde aldig dig. Om du vill lyfta in dig själva i ekvationen, så får du gärna göra detta. Det är någonting du står för.

Sedan är det kul att du kritiserar Falkman som en dålig retorik sida och tror att jag använt någon retorik trappa när jag förklarade att jag bara fått ett latinskt ord från denna sida. Trots du viste vilket ord jag menade och du viste innebörden var du tvungen att påpeka att jag troligen använde fel ord.

Andra kan ju lära sig fel när dom ser ditt inlägg eftersom det inte var korrekt och det är aldrig bra. Jag rättade dig eftersom det var fel, det är väl ganska naturligt? Jag skrev aldrig att DU hade använt trappan - Jag skrev att du inte får hantverkskunskap, som retorik är, genom att använda en flashplug. Sidan och dess helhet är det nog inget fel på. En retorisk flashplug är inget som jag upplever som seriöst.

Dvs. trots att du helt klart förstår vad jag menar är du ute efter kritisera, stoltsera och för den delen håna.

Olyckligt att du upplever det så, men det är någonting du får stå för. Detta är din upplevelse - Inte min. Sen bör man kanske inte ge sig in i debatter om man snabbt för dessa känslor genom ett visst mått av övertolkningar.

Så min kära vän, kalla mig inte vän igen.

Nej, Käre Jim - Det skall jag inte göra.

 

[Nekomy]

stoltz skrev:***snipp-snapp***[/B]

Citat ”Nja, du skrev ju själv när jag kommenterade retorikanalysen att du inte kunde så mycket om retorik. Jag tillstod att din kunskap var missbedömd från min sida.”

Du leker med uttrycken för att glänsa och du verkar se ner på folk utan att du själv vet om det. För vist kan jag genomskåda retoriska trick och vist känner jag till retoriska figurer men alla de latinska orden för dessa kan jag inte utantill. Själv vet jag att få i Sverige trots högre utbildning kan latin och därför förklarar jag innebörden av det latinska ord jag använde för att påvisa vilket retorisk figur du använde för att dölja din förolämpning.

Citat ” Men jag fick inte ihop det och då ställde jag en fråga till dig. Nu förstår jag inte hur du kunde tolka den som nedlåtande. Den refererade enbart till din grundfrågeställning.”

Du fick inte ihop det och jag förklarade det, du hittade fel i förklaringen och hånade den. Min förklaring till mitt exempel i min förklaring ogillades och ironifierades och du tillät aldrig en förklaring för att du inte kunde se en koppling till PUL trots exemplet var att visa saker som inte var kopplade till PUL.

Vidare vrängde du tolkningen av min fråga och bara för att jag sade att man hälst inte skulle diskutera PUL som var kopplat till enskilda bilder (som exempelvis i bröllops tråden) så tolkade du detta som om man inte skulle diskutera bilder över huvud taget. Du hittade då genast en ny sak att slå på och var gång man använde en bild eller hänvisade till en bild som exempel valde du att istället kritisera detta än att diskutera PUL.

Du säger att du kom med en ett svar på min fråga; det är sant, men jag har inte velat svara på det förslaget då du kommer att tolka det på ditt sätt och åter starta en diskussion runt helt andra sker än PUL. Men nu tänker jag svara på ditt svar och ta risken att du åter kommer anklaga mig för bristande kunskap eller att inte förstå ditt ultimata svar.

Mitt svar: Att svara att man inte skall publicera bilder på Internet är inget bra svar och det är lite barnsligt att påstå att avhålla sig från att publicera sina bilder skall anses som ett kryphål. För att det skall vara ett kryphål så gäller det att man först bröt mot gällande regel men man gör det på ett sätt som gör att man inte kan bli straffad för det. Ett känt exempel på ett kryphål från en annan lag är att täcka för sitt ansikte när man passerar en fartkamera. Trots att man uppenbart bröt mot lagen kan man inte bli straffad för det.

Citat ” Jag diskuterade kryphål, att fråga om lov osv. Sen förde du in avlyssning m.m.”

Jo vist gjorde jag det, men att diskutera en lag är inte bara att peka på lagtexten och kommentera vad som står i den utan även att se till moraliska och etiska aspekter av den Tex så säger man att denna lag skall skydda den personliga integriteten men samtidigt som denna lag kom så kom även en lag som tillåter avlysning av telefoner, samkörning av data register, spårning av mobila telefoner osv som helt klart bryter den personliga integriteten. Vad jag gjorde var ifrågasatte PUL och pekade på att den i stor del tappat sitt syfte som är att skydda den personliga integriteten.

Citat ” Humor är väl tillåtet i en debatt, eller?”

Vist är humor tillåtet, men att säga att en förolämpning var humor i efterhand förstör lite av den humoristiska poängen. Sedan gör en smaily inte en förolämpning rolig. ”du är ett djävla arsle ” och trots att detta är otroligt kul humor från min sida sett så kommer du ta det som en förolämpning.

Citat ” Jag visste ingenting om DINA retoriska kunskaper, mer än det du hade lyft fram.”

Men även om vi två skulle vara professorer i retorik så skall man hålla diskussionen på en sådan nivå att de flesta kan förstå den. Man behöver därför inte använda sig av svåra ord och facktermer och på så sätt utesluta de som inte är insatta i en diskussion.

Citat ” Om du tycker att jag törstar efter självbekräftelse, visst - Om det gör dig gladare.
Jag nämnde aldig dig. Om du vill lyfta in dig själva i ekvationen, så får du gärna göra detta. Det är någonting du står för.”

Se, här börjar vi närma oss PUL och ett kryphål. ”Jag nämnde aldrig dig, det var bara synd att du och andra tolkade det så.” Bara, det är ett kryp hål. Du kan förolämpa vem du vill så länge du inte nämner namn. Tex kan jag säga att herr Stoltz är en händig man, men jag kan även säga att händiga män troligen borde tänka lite mer innan de yttrar sig och på så sätt sedan säga att jag aldrig förolämpade någon och det var bara så som du tolkade det.

”Det är inte du på bilden, man attan vad lika ni är varandra”

 

[stoltz]

Nekomy skrev:
Du leker med uttrycken för att glänsa och du verkar se ner på folk utan att du själv vet om det. För vist kan jag genomskåda retoriska trick och vist känner jag till retoriska figurer men alla de latinska orden för dessa kan jag inte utantill. Själv vet jag att få i Sverige trots högre utbildning kan latin och därför förklarar jag innebörden av det latinska ord jag använde för att påvisa vilket retorisk figur du använde för att dölja din förolämpning.

Men det var ju fortfarande inte rätt hänvisning. Märkligt att du sedan hänvisar till att man inte får säga att du har fått fel begrepp. Detta har ingenting med att se ner på människor, bara för att man påpekar att dom använder fel begrepp. Sen är det eventuellt svårt att se ner på folk, utan att veta om det. Vet jag inte om min nervärdering så kan den väl inte existera? Du menar nog att jag ser ner på folk i förhållande till din uppfattning och att du så vänligt upplyser mig om detta i tid och otid. Vad kan jag säga - Tack för upplysningen?

Du fick inte ihop det och jag förklarade det, du hittade fel i förklaringen och hånade den. Min förklaring till mitt exempel i min förklaring ogillades och ironifierades och du tillät aldrig en förklaring för att du inte kunde se en koppling till PUL trots exemplet var att visa saker som inte var kopplade till PUL

Tycker du själva att du gav någon förklaring? Kan det inte vara lite fördummande mot alla andra som läser tråden att tala om att humlor och fiskmåsar inte berörs av PUL? Som jag sagt tidigare - Det är ganska självklart.

Vidare vrängde du tolkningen av min fråga och bara för att jag sade att man hälst inte skulle diskutera PUL som var kopplat till enskilda bilder (som exempelvis i bröllops tråden) så tolkade du detta som om man inte skulle diskutera bilder över huvud taget. Du hittade då genast en ny sak att slå på och var gång man använde en bild eller hänvisade till en bild som exempel valde du att istället kritisera detta än att diskutera PUL.

Jag har bara bemött dina inlägg i förhållande till min egen åsikt - Som du efterfrågade i din inledande frågeställning. Tycker du detta är att vränga till, då får du ju tycka det. Om du tycker illa om folk som inte delar din uppfattning så är även detta någonting du själva får stå för.

Du säger att du kom med en ett svar på min fråga; det är sant, men jag har inte velat svara på det förslaget då du kommer att tolka det på ditt sätt och åter starta en diskussion runt helt andra sker än PUL.

Jag har diskuterat PUL från början. Jag kan inte förutspå framtiden och utgår även ifrån attt du inte sitter inne med denna förmåga. Hur kan du veta vad jag skall skriva eller diskutera. Att "förutspå" en diskussion är för övrigt också ett välkänt retoriskt grepp.

Men nu tänker jag svara på ditt svar och ta risken att du åter kommer anklaga mig för bristande kunskap eller att inte förstå ditt ultimata svar.

Så trevligt Jim - Men jag har aldrig begärt att du skall besvara min åsikt.

Mitt svar: Att svara att man inte skall publicera bilder på Internet är inget bra svar och det är lite barnsligt att påstå att avhålla sig från att publicera sina bilder skall anses som ett kryphål.

Jag skrev att man kunde strunta i att publicera - Inte att man skulle. Det är min uppfattning av ett bra kryphål. Detta efterfrågades i grundfrågeställningen. Jag visste inte att du hade ett facit för "bra svar" - Framförallt inte när du frågade efter folks åsikter.

För att det skall vara ett kryphål så gäller det att man först bröt mot gällande regel men man gör det på ett sätt som gör att man inte kan bli straffad för det. Ett känt exempel på ett kryphål från en annan lag är att täcka för sitt ansikte när man passerar en fartkamera. Trots att man uppenbart bröt mot lagen kan man inte bli straffad för det.

Jaha - Jag visste inte att du skulle bestämma vilka kryphål som skulle diskuteras. Detta kunde du ju gjort klart i grundfrågeställningen så hade vi sluppit att diskutera detta. Då är det väl ok att sudda ut ansikten på folk man publicerar på Internet - Nu har jag anpassat mitt kryphåll till din åsikt.

Jo vist gjorde jag det, men att diskutera en lag är inte bara att peka på lagtexten och kommentera vad som står i den utan även att se till moraliska och etiska aspekter av den Tex så säger man att denna lag skall skydda den personliga integriteten men samtidigt som denna lag kom så kom även en lag som tillåter avlysning av telefoner, samkörning av data register, spårning av mobila telefoner osv som helt klart bryter den personliga integriteten. Vad jag gjorde var ifrågasatte PUL och pekade på att den i stor del tappat sitt syfte som är att skydda den personliga integriteten.

Vilken lag var det som tillkom?

Vist är humor tillåtet, men att säga att en förolämpning var humor i efterhand förstör lite av den humoristiska poängen. Sedan gör en smaily inte en förolämpning rolig. ”du är ett djävla arsle

Du uppfattade att det var en vag ironisering, så då har ju humorn gått fram. Smilies är en vedertagen kommunikationsbärare på internet. Jag kan inte komma på något annat sätt att förtydliga en vag ironisering, kan du? Jag tyckte att din ovanstående kommentar var ganska rolig med tanke på vilken kontext du säger den i - Också med tanke på hur annorlunda den var i takt och ton. Riktigt rolig faktiskt :-D

och trots att detta är otroligt kul humor från min sida sett så kommer du ta det som en förolämpning.

Om detta var ditt syfte, så lär du nog bli ledsen med tanke på ovanstående kommentar.

Men även om vi två skulle vara professorer i retorik så skall man hålla diskussionen på en sådan nivå att de flesta kan förstå den.

De som har läst retorik kan troligtvis förstå utan problem. De som inte har, men som är nyfikna hör nog av sig.

Man behöver därför inte använda sig av svåra ord och facktermer och på så sätt utesluta de som inte är insatta i en diskussion.

Diksussionen var emellan dig och mig - Om du kände dig utesluten så kunde du ju sagt till så kunde vi ju hanterat detta tidigare. Men det var ju trots allt du som tog upp ämnet retorik. Som jag skrev tidigare - Du framstod som mer kunnig, vilket var en missbedömning från min sida.

Se, här börjar vi närma oss PUL och ett kryphål. ”Jag nämnde aldrig dig, det var bara synd att du och andra tolkade det så.”

Jag kan bara minnas att det är du och jag som fört denna debatt - Vem är dom andra?

Bara, det är ett kryp hål. Du kan förolämpa vem du vill så länge du inte nämner namn. Tex kan jag säga att herr Stoltz är en händig man, men jag kan även säga att händiga män troligen borde tänka lite mer innan de yttrar sig och på så sätt sedan säga att jag aldrig förolämpade någon och det var bara så som du tolkade det.

Aha - Finurligt! Så du menar att du har gömt PUL-relaterad information genom hela debatten på detta vis? Ganska smart! Annars tycker jag att det mest liknar ett påstående som du härleder genom en deduktiv slutsats.

”Det är inte du på bilden, man attan vad lika ni är varandra”

Verkar obegripligt för mig. Vågar man be dig att förklara vad du menar? Du verkar ju ta illa vid dig när man gör det.

 

[Nekomy]

Detta börjar bli löjlig och jag tänker därför begränsa mitt svar.

Citat “Tycker du själva att du gav någon förklaring? Kan det inte vara lite fördummande mot alla andra som läser tråden att tala om att humlor och fiskmåsar inte berörs av PUL? Som jag sagt tidigare - Det är ganska självklart.”

Givetvis var den simple och nära på barnsligt simpel då det var ett beskrivande exempel.

(De bilder vi talar om är de där man kan identifiera en person vare sig detta bara rör sig om enskilda kroppsdelar och inte bilder på fiskmåsar och humlor.)

Du vet lika väl som jag vad jag menade med detta exempel och att det var just ett exempel. Jag utgick givetvis ifrån att de andra redan hade förstått och jag riktade denna förklaring till dig och ingen annan. När du då påstår att du inte kan förstå denna liknelse för att den är irrelevant så börjar man undra vad du är ute efter. För du själv svarade ” Så länge jag inte publicerar på Internet behöver jag inte bry mig om PUL.” vilket är helt irrelevant och nästan ett felaktigt påstående. PUL kan även beröra dem som inte publicerar martrial, de som kan bli berövade fakta för att PUL står i vägen. Så oavsett om du publicerar bilder på Internet eller inte kan du beröras utav PUL.


Citat ”Jag skrev att man kunde strunta i att publicera - Inte att man skulle.”

Det är strunt samma, för även om man struntar i att publicera eller inte publicerar så är detta samma sak. Att undvika att publicera nått är inte att utnyttja ett kryphål utan att man kanske undviker att publicera bilder i rädsla för PUL.

Citat ”ag kan bara minnas att det är du och jag som fört denna debatt - Vem är dom andra?”

He he, nu är du bra löjlig. Du vet klart och tydligt att det är ett citat, ett citat för att förtydliga en vändning som du gjorde när du ville bortförklara de förolämpningar som jag påstod att du sagt. För att citera dig ”Jag nämnde aldrig dig, Om du vill lyfta in dig själva i ekvationen, så får du gärna göra detta.”, se men sedan nämner du ”jag kan bara minnas att det är du och jag som fört denna debatt.” så vem annars kan du då mena om inte mig i denna ekvation?

Att jag sedan kanske inte tolkat din captatio benevolentia på rätt sätt kan ha sina förklaringar. Troligen på grund av att den var mycket otydlig och att den inte lyste igenom. captatio benevolentia, en retorisk vändning för att väcka läsarens uppmärksamhet samt att få dess gunst. Fraser med syfte att göra mottagaren välvilligt inställd. Jag vet inte om ditt captatio benevolentia var ”Så ditt fiskmåsexempel kan ju isf betecknas som patetiskt i sin tur, eller? Men så långt gick jag inte. En gott tonläge är väl att föredra?” eller om detta var ditt obviam desipio.

Med kommentaren ”Jag nämnde aldrig dig” kan vi lätt få detta till nått humoristiskt, ”Det är inte du på bilden, man attan vad lika ni är varandra” för ”humor är väl tillåtet i en debatt, eller? Nä, skall sanningen fram blev detta citat kvarglömt och skulle aldrig vara med. Jag hade det i ett exempel som jag inte tog med.

 

[stoltz]

Nekomy skrev:
Detta börjar bli löjlig och jag tänker därför begränsa mitt svar.

Så synd - Just nu när det är som mest intressant.

Givetvis var den simple och nära på barnsligt simpel då det var ett beskrivande exempel.

Vilket jag påpekade när jag tyckte det var irrelevant och nu har du mer eller mindre bekräftat det jag påpekade - Du är allt en märklig man Jim.

Du vet lika väl som jag vad jag menade med detta exempel och att det var just ett exempel.

Hur vet du vad jag vet eller visste?

Jag utgick givetvis ifrån att de andra redan hade förstått och jag riktade denna förklaring till dig och ingen annan.

Precis på samma sätt så utgick jag ifrån att du förstod retorik. Just det retorikrelaterade inlägget var ju också riktat till dig.

När du då påstår att du inte kan förstå denna liknelse för att den är irrelevant så börjar man undra vad du är ute efter. För du själv svarade ” Så länge jag inte publicerar på Internet behöver jag inte bry mig om PUL.” vilket är helt irrelevant och nästan ett felaktigt påstående. PUL kan även beröra dem som inte publicerar martrial, de som kan bli berövade fakta för att PUL står i vägen. Så oavsett om du publicerar bilder på Internet eller inte kan du beröras utav PUL.

Visst kan jag beröras av PUL, men inte på samma sätt, detta eftersom det finns undantag. Så om jag inte publicerar på internet, så risken mindre att jag eventuellt skulle begå ett lagbrott. Jag nämnde att du kunde trycka en bok - Detta är eventuellt journalistisk verksamhet och ett av undantagen. Då måste nog läsa mina inlägg mer ingående eftersom du verkar ha missat detta. Så jag anser inte att mitt påstående var irrelevant eller felaktigt.

Det är strunt samma, för även om man struntar i att publicera eller inte publicerar så är detta samma sak.

Visst är det samma sak - Den meningen som du skriver har jag aldrig skrivit. Det är något som du har konstruerat och de två saker som du skriver i meningen betyder exakt samma sak.

Att undvika att publicera nått är inte att utnyttja ett kryphål utan att man kanske undviker att publicera bilder i rädsla för PUL.

Jag kan inte uttala mig om folk är rädda för PUL eller inte - Jag bara redogjorde för min åsikt. Densamma som efterfrågades i trådens inledning.

He he, nu är du bra löjlig. Du vet klart och tydligt att det är ett citat, ett citat för att förtydliga en vändning som du gjorde när du ville bortförklara de förolämpningar som jag påstod att du sagt

Vad vill du att jag skall göra med informationen om att du tycker jag är löjlig? Jag vet inte i alla fall - Men jag stoppar undan den sålänge om du nu skulle behöva den senare. Trevligt att du citerar - Men det är inte mig du har citerat eftersom jag inte har diskuterat "några andra" med dig i denna diskussion.

Att jag sedan kanske inte tolkat din captatio benevolentia på rätt sätt kan ha sina förklaringar. Troligen på grund av att den var mycket otydlig och att den inte lyste igenom. captatio benevolentia, en retorisk vändning för att väcka läsarens uppmärksamhet samt att få dess gunst. Fraser med syfte att göra mottagaren välvilligt inställd.

Trevligt att du har förkovrat dig i retorikens konst. Vill du har några tips eller hjälp, så hör gärna av dig. Det är alltid trevligt med debattörer som jobbar på att utöka sin kunskap.

eller om detta var ditt obviam desipio.

Nja jag tycker då inte att jag har gjort bort mig på vägen - Detta eftersom jag har diskuterat de exempel som du själv har konstruerat. Du glömde förresten att förklara vad det betyder - Tänk nu på andra som läser tråden.

Med kommentaren ”Jag nämnde aldrig dig” kan vi lätt få detta till nått humoristiskt, ”Det är inte du på bilden, man attan vad lika ni är varandra” för ”humor är väl tillåtet i en debatt, eller? Nä, skall sanningen fram blev detta citat kvarglömt och skulle aldrig vara med. Jag hade det i ett exempel som jag inte tog med.

Ja - sånt händer oss alla. misstag och missförstånd råkar man utför varje dag.

 

[Nekomy]

stoltz skrev:
***Snipp***
Nja jag tycker då inte att jag har gjort bort mig på vägen - Detta eftersom jag har diskuterat de exempel som du själv har konstruerat. Du glömde förresten att förklara vad det betyder - Tänk nu på andra som läser tråden.
***Snapp***

Tanken var att visa hur lätt det är att slänga sig med fina utryck och hur lätt dessa accepteras som riktiga och korrekta trots att de används fel.
Men även för att bevisa en annan sak, att du kunde hitta innebörden och förstod den i felaktig latin men du kunde inte hitta innebörden eller förstå ett simpelt exempel på (nästan) ren svenska.

"retorik är ett sätt att klä en lögnen så att den framstår som en trovärdig sanning"

 

[stoltz]

Nekomy skrev:
Tanken var att visa hur lätt det är att slänga sig med fina utryck och hur lätt dessa accepteras som riktiga och korrekta trots att de används fel.

Men jag kan ju inte säga att du använder det fel om du har snickrat ihop något på egen hand. När jag, i tidigare inlägg, påpekade att ditt begrepp var felaktigt så blev du irriterad och tyckte att jag briljerade. Nu ville jag inte att du skulle må dålig en gång till. För den delen var det inte helt felaktig latin.

Men även för att bevisa en annan sak, att du kunde hitta innebörden och förstod den i felaktig latin men du kunde inte hitta innebörden eller förstå ett simpelt exempel på (nästan) ren svenska.

Latin kan vara lättare att hantera än exempel som innehåller måsar, humlor och en skvätt PUL - När syftet med exemplet inte framgår med en viss tydlighet. Dessutom när det används för att beskriva ett icke-exempel. Jag är hemskt ledsen, men du får nog finna dig att jag inte tyckte om ditt exempel.

"retorik är ett sätt att klä en lögnen så att den framstår som en trovärdig sanning"

Det där är ett bra citat. Men du tillämpar ju retorik också - Så det faller ju även på dig.

"Dumhet är omedveten okunnighet".

 

[Nekomy]

stoltz skrev:
Men jag kan ju inte säga att du använder det fel om du har snickrat ihop något på egen hand. När jag, i tidigare inlägg, påpekade att ditt begrepp var felaktigt så blev du irriterad och tyckte att jag briljerade. Nu ville jag inte att du skulle må dålig en gång till. För den delen var det inte helt felaktig latin.


Latin kan vara lättare att hantera än exempel som innehåller måsar, humlor och en skvätt PUL - När syftet med exemplet inte framgår med en viss tydlighet. Dessutom när det används för att beskriva ett icke-exempel. Jag är hemskt ledsen, men du får nog finna dig att jag inte tyckte om ditt exempel.


Det där är ett bra citat. Men du tillämpar ju retorik också - Så det faller ju även på dig.

"Dumhet är omedveten okunnighet".

Det var ett krystat citat som saknar stöd i de flesta situationer. Dumhet har sällan nått med okunnighet att göra hur omedveten man än är. Men trots det måste jag hålla med, för det måste i vis mån bero på dumhet att du valde att kommentera mig med detta citat eller att du för den delen kände dig tvungen att använda ett känt citat för att jag gjorde det.

Dumhet kan vara styrd av både vilja och kunskap; låt mig nämna atombomben som mitt första bevis för detta.

Där med ger jag dig sista ordet.