Pul

[Nekomy]

Det saknas en tråd där man diskuterar PUL och inte embat PUL i förhållande till en ensklid bild.
Själv är jag inte så förtjust i denna lag, men vad tycker du om PUL? Är den bra eller är den dålig, är det det okay med liknande lagar som begränsar bildkonsten och tycker du att den går mot grundlagen och hur många kryphål käner du till i denna lag?

 

[stoltz]

Nekomy skrev:
...är det det okay med liknande lagar som begränsar bildkonsten...

Måste all bildkonst publiceras på internet eller i elektroniska medier? Så länge jag inte publicerar på internet behöver jag inte bry mig om PUL. Vilka mer kryphål behöver man?

 

[Nekomy]

All konst måste inte publiceras överhuvudtaget vi klarar oss bra utan, men ibland kan vi tycka att en bild kan vara av intresse för tex medlemmar på fotosidan.se och vill visa denna. Men då kan det hända att PUL står i vägen och folk verkar oroa sig för det. Men är det PUL eller vår grungdlag som vi bör respektera här.

Sedan är detta en sida för bilder och den ligger vad jag vet på internet och är i sin grundform ett elektroniskt media. Så vist skall man bry sig även man själv inte lägger upp bilder.

 

[stoltz]

Nekomy skrev:
All konst måste inte publiceras överhuvudtaget vi klarar oss bra utan, men ibland kan vi tycka att en bild kan vara av intresse för tex medlemmar på fotosidan.se och vill visa denna. Men då kan det hända att PUL står i vägen och folk verkar oroa sig för det. Men är det PUL eller vår grungdlag som vi bör respektera här.

Men du ville diskutera PUL utan någon koppling till enskilda bilder och nu nämner du bilder av intresse? Det får jag inte ihop. Lagen bör man, om det är relevant, respektera.

Sedan är detta en sida för bilder och den ligger vad jag vet på internet och är i sin grundform ett elektroniskt media. Så vist skall man bry sig även man själv inte lägger upp bilder.

Jag har inte påstått något annat - Men som jag skrev. Om du inte publicerar dom på internet utan trycker dom i en bok, så behöver du inte bry dig om PUL. Du frågade ju efter om folk kände till något kryphål. Jag bara presenterade det största och bästa kryphålet.

 

[Nekomy]

Oj, detta kan bli svårt att förklara om man inte förstod föregående inlägg.

Att diskutera enskilda bilder betyder ungefär att tala om specifik bild typ ”vad säger lagen om denna bild” och ”får jag publicera denna bild för PUL” att ta bilder i allmänhet faller inte under att specificera någon särskild bild utan man talar då istället om exemplifiering.

Du kan t.ex. säga ”hur skulle då PUL avgöra om en bild på en man som petar sig i näsan är konst eller inte?” som ett exempel utan för den delen behöva diskutera just en bestämd bild.

Men du har rätt, PUL är en lag som även handlar om data register och hur man skyddar person uppgifter och inte enbart om bilder. De bilder vi talar om är de där man kan identifiera en person vare sig detta bara rör sig om enskilda kroppsdelar och inte bilder på fiskmåsar och humlor.

Tex. kan man diskutera varför staten får avlyssna folk och media tjuvfilma samtidigt som man skapar en lag som påstår sig skydda den personliga integriteten osv.

Men det är onekligen svårt att komma bort från det faktum är att flertalet av dem som är på denna sida ägnar sig åt fotografering och därför är intresserade av hur lagen påverkar deras hobby, därför är det ganska naturligt att man kommer att tala om bilder och hur man kan kringgå vissa regler som kan hindra än att ta de bilder man vill ta.

 

[stoltz]

Nekomy skrev:
Oj, detta kan bli svårt att förklara om man inte förstod föregående inlägg.

Att diskutera enskilda bilder betyder ungefär att tala om specifik bild typ ”vad säger lagen om denna bild” och ”får jag publicera denna bild för PUL” att ta bilder i allmänhet faller inte under att specificera någon särskild bild utan man talar då istället om exemplifiering.

Du kan t.ex. säga ”hur skulle då PUL avgöra om en bild på en man som petar sig i näsan är konst eller inte?” som ett exempel utan för den delen behöva diskutera just en bestämd bild.

Och exemplifiering är inte att specificera gentemot någon specifik bild? Nu har du nog abstraherat bort dig själva tror jag. Om inget annat så ditt ovanstående exempel är ju en bild som du har tagit och då pekar du själv på den.

Men du har rätt, PUL är en lag som även handlar om data register och hur man skyddar person uppgifter och inte enbart om bilder. De bilder vi talar om är de där man kan identifiera en person vare sig detta bara rör sig om enskilda kroppsdelar och inte bilder på fiskmåsar och humlor.

Helt riktigt - Humlor och fiskmåsar innehar i dagsläget inga personuppgifter. Vem vet vi kanske ser en FUL i framtiden? (FiskmåsUppgiftsLagen)

Tex. kan man diskutera varför staten får avlyssna folk och media tjuvfilma samtidigt som man skapar en lag som påstår sig skydda den personliga integriteten osv.

Avlyssning kräver åklagarbeslut, vad har detta med PUL att göra som handlar om publicering? PUL är ju till för mig som enskild individ för att skydda mig mot att mina personuppgifter utsätts för en otillbörlig publicering på bla Internet. Detta oavsett om det är staten eller en annan dödlig individ som publicerar. Vad som är otillbörlig publicering och vad som anses vara (känslig) personuppgift är relativt oklart pga lagens tillkortakommanden. Detta har ingenting med avlyssning och konspirationsteorier att göra som är någonting helt annat.

Men det är onekligen svårt att komma bort från det faktum är att flertalet av dem som är på denna sida ägnar sig åt fotografering och därför är intresserade av hur lagen påverkar deras hobby, därför är det ganska naturligt att man kommer att tala om bilder och hur man kan kringgå vissa regler som kan hindra än att ta de bilder man vill ta.

Jag tror nog inte dom flesta lägger någon större möda på detta pga det oklara läget. Man kan ju också diskutera vad man kan göra föra hålla sig till reglerna - Tex att fråga om lov. Svårare än så är det ju inte.

 

[Nekomy]

Du har rätt. Det är bra att någon tänker till lite och med det kan vi avsluta denna tråd. Det var bra att du besatt alla svaren och kunde påpeka att exempel är onödiga om de kan liknas vid verkligheten samt att de absolut inte får förekomma för att jag var lite vag i första inlägget.

 

[stoltz]

Rätt och rätt - Jag bara återger min TOLKNING av lagen. Det är ingen absolut sanning. Den här frågan har ju diskuterats under liknande former i de andra trådar om PUL som du startat.

Exempel är bra men de bör ju ha någon bäring på det som diskuteras - Fiskmåsar och humlor verkar för mig vara ganska irrelevant i denna frågeställning.

 

[Nekomy]

Vi drar detta bakåt en stund.

Jag skrev att det saknas en tråd där man diskuterar PUL och inte ebbat PUL i förhållande till en enskild bild och undrade hur folk kände inför denna lag och om de kände till kryphål.

Du svarade då med att undra om all bildkonst publiceras på internet eller i elektroniska medier. Vilket var en ganska patetisk fråga som har ett givet svar. ”Nej all konst måste inte publiceras på Internet, men då vi just nu diskuterar på en sida som i stor del går ut på att visa bilder som andra kan bedöma så har vi ett ganska stort behov av det.”

Du fortsatte med ”Så länge jag inte publicerar på internet behöver jag inte bry mig om PUL”. Vilket är helt korrekt men ändå ett ganska dumt påstående i en debatt som uppenbart rör de som publicerar bilder här på fotosidan.se och inte de som ställer ut på galleri.

Vidare frågade jag vilka kryphål holk känner till och du undrade då ”Vilka mer kryphål behöver man?”. Svaret är att man inte behöver känna till kryphål men det kan vara kul att veta vilka kryphål fotografer här känner till. Känner man till att en lag läcker som ett såll kan man lättare påpeka att lagen är i stort sätt tandlös. Denna fråga skall inte ses som ett tecken på att man måste använda kryphål eller bryta mot lagen bara för att man känner till dem.

Du har sedan på flera punkter försökt att ifrågasätta exempel vilket är löjligt och du bokstavs tolkar ord för ord men förbi ser meningen vilket gör att du kan hänga upp dig på bagateller, så som när jag tog ett exempel från en känd bild eller hänvisade till bilder på djur. Du lade då mer vikt på exemplen än dess innebörd.

Du skrev ”Exempel är bra men de bör ju ha någon bäring på det som diskuteras - Fiskmåsar och humlor verkar för mig vara ganska irrelevant i denna frågeställning.” som svar på min kommentar; ”De bilder vi talar om är de där man kan identifiera en person vare sig detta bara rör sig om enskilda kroppsdelar och inte bilder på fiskmåsar och humlor.”

Jag kan bara åter säga: Det var ett exempel! Jag skrev ” fiskmåsar och humlor” istället för ”andra bilder där människor kanske inte förekommer men ändå har konstnärliga aspekter så som en fotografisk bild” vilket tycktes bli för långt och komplicerat.

Det jag menade med mitt huvudinlägg var inte att man skulle kritisera det eller hitta fel i det, utan att man skulle tala om vad man tyckte var dåligt eller bra med lagen. Om man kände till kryphål i den eller vad man tyckte om dessa kryphål. Jag vet att jag är usel på att stava och ofta använder exempel, men det är inte det diskussionen handlar om utan vad folk tycker om självaste PUL som en lag.

Skulle du ” Hans-Christian Stoltz” kunna formulera detta bättre så får du gärna starta en ny diskussion om PUL, men för guds skull sluta upp med att kritisera exempel bara för att du inte förstår dem.

 

[stoltz]

Begränsa debatten är aldrig bra, eller hur?

Jag påpekade att JAG inte tyckte ditt exempel hade bäring på diskussionen - Ingen generell åsikt som gäller alla andra. För att kasta paj tillbaka, så kan jag ju hänvisa till att i en diskussion som gäller PUL så innebär det ju att någon form av mänsklig representation ingår i bilden - Så ditt fiskmåsexempel kan ju isf betecknas som patetiskt i sin tur, eller? Men så långt gick jag inte. En gott tonläge är väl att föredra?

Du hade i din inledande frågeställning en fråga om det var ok med lagar som begränsar bildkonsten? Min åsikt var, genom mitt exempel, att JAG inte tycker att det är begränsande eftersom den BARA gäller PUBLICERINGSMOMENTET - PUL begränsar inte på något sätt skapandet av bildkonsten eftersom den inte hindrar mitt sätt att t ex komponera eller uttrycka visa saker. Lagen hindrar mig bara från publicera materialet på internet och min uppfattning (som för övrigt efterfrågades i grundfrågan!) är att bildkonsten inte står och faller med detta. Tycker du att detta är ett dumt påstående, så får ju detta stå för dig. Jag kan inte dra mig till minnes att jag kallat dina argument något liknande.

Kryphålen efterfrågades och jag klargjorde vilka kryphål jag ansåg var bäst. I övrigt så kan det ju vara svårt att diskutera kryphål i en lag som knappt är tillämpad i praxis eller som ingen har fullständig koll på, varken du eller jag. Du frågade efter folks uppfattning och du fick min uppfattning om kryphålen. Var detta på något sätt konstigt?

Sen redogjorde jag för att jag inte på något sätt sitter inne med några absoluta svar när det gäller PUL. Detta eftersom jag utgår från att det inte finns några "svar" i en diskussion om folks åsikter. Därefter påpekade jag att denna fråga har diskuterats i olika former tidigare, bla av dig - Var detta fel på något sätt?

Jag har dessutom diskuterat dina exempel i förhållande till PUL - Var ligger kritiken i detta?

Men som sagt - Vill du i en debatt/fråga kring folks åsikter samla in tyckanden och tänkandanden, för att sedan kalla åsikterna eller frågeställningar som väcks under debatten patetiska eller dumma, så får det står för dig. I slutändan skapas det inget bra debattklimat genom detta förfarande.

Relativt lågt enligt min mening.

 

[fno]

Värt att påpeka är att PUL inte alls gäller enbart på Internet, utan överallt där personidentifierande uppgifter lagras i digital form, temporärt eller permanent.

 

[stoltz]

fno skrev:
Värt att påpeka är att PUL inte alls gäller enbart på Internet, utan överallt där personidentifierande uppgifter lagras i digital form, temporärt eller permanent.

Det har vi tagit upp i tidigare inlägg - Redan avklarat. ;-) Dock i en annan tråd.

 

[fno]

Jo, fast det verkar som det missas att det inte är publiceringsögonblicket som gäller. Är det en digitalkamera gäller PUL från ögonblicket bilden tas. Med undantag då ingen annan fysisk eller juridisk person är inblandad i processen från fotografering till förstörelse av bilden.

 

[Nekomy]

stoltz skrev:
***Snipp***
Så ditt fiskmåsexempel kan ju isf betecknas som patetiskt i sin tur, eller? Men så långt gick jag inte. En gott tonläge är väl att föredra?
***Snapp***

Som alla exempel behöver det inte ha nått med verkligheten att göra, exempel kan vara patetiska eller löjliga av den anledningen av att de just är ett exempel.

Man kan även använda hänvisningar andra kända saker för att förklara vad man menar, som tex "moment 22", "två flugor i en smäll" eller "kungens nya kläder". Detta kallas ibland retorik.

Skall man hålla sig till retorik kan jag tex påstå; "att du är ett troll". Men då jag vill hålla god ton så kan jag inte göra det.

Detta exempel (här över) kallas för "Praeterito", dvs att säga nått genom att påstå att man inte säger det. I ditt exempel var det mitt exempel som var patetisk, men att du som är god skulle aldrig falla dig in att påstå detta utan du håller iställte god ton.

Se; du använder själv omskrivningar, exempel och förvirrande retorik men vill att andra skall skriva vad de menar utan krussiduller.

Nu kommer det jag tycker om PUL utan krussiduller.


PUL är en skitlag baserad på ett uppmaning av EU och som går mot många nationeller lagar. PUL lämpar sig bäst på data register och inte på enskilda bilder eller små förenings register.
Lagen läcker som ett såll och gör därför ingen annan nytta än att kyssa några EU byrokrater i arslet och visa hur dukta vi i sverge är på att dansa efter EUs pipa.

Men det är förståss bara vad jag tycker och jag har aldrig påstått att jag skall ha rätt.

 

[stoltz]

fno skrev:
Jo, fast det verkar som det missas att det inte är publiceringsögonblicket som gäller. Är det en digitalkamera gäller PUL från ögonblicket bilden tas. Med undantag då ingen annan fysisk eller juridisk person är inblandad i processen från fotografering till förstörelse av bilden.

Helt riktigt men DI (Datainspektionen) har gjort följande utlåtande om fotografier och PUL:

Fotografier av personer är aldrig harmlös information och kräver alltid samtycke från den fotograferade vid publicering.

Där är publiceringen explicit uttryckt. Därmed också den del som berörs av PUL praktiskt. Rätten att ta foto skyddas av andra lagar och dessa kan inte åsidosättas av PUL - Oberoende av om det är en digital kamera eller inte.

Generellt så gäller PUL all lagrad data som kan härledas till person. Men det finns även ett "harmlöshetsbegrepp" kopplat till detta. Om personuppgiften kan anses vara harmlös finns ingen brottslig ansats, DI bedömmer detta från fall till fall.

Så lagen i dess renaste form är ganska svår att efterfölja. Därför finns det också ett antal friskrivningar.

Följande finns även i PUL:

Löpande text i ordbehandlare

PUL gäller såtillvida att varje person, som
misstänker att det egna namnet finns med i
någon skrift i en dator skall kunna:
1. begära att få besked om han eller
hon förekommer i skriften i fråga
2. om namnet finns, så kan han eller
hon begära redogörelse för vad som står
om honom eller henne.
Detta innebär exempelvis att var och en, som
tror sig förekomma i ett styrelseprotokoll, kan
begära att få veta vad som står där om honom
eller henne.

Med andra ord måste jag misstänka att jag finns med för att PUL skall kunna appliceras. Så att lagra bilder i en digitalkamera är nog inga problem så som jag tolkar det.

 

[skelett]

Tror inte att "publicering" är den juridiska termen. Mångfaldigande och Tillgängliggörande styr PUL. Du får visa en bild för polare eller bekanta eller familj i alla medier hur mycket du vill. Men att utan hinder göra en bild tillgänglig för allmänheten är ej tillåtet utan objektets samtycke.

 

[fno]

Det må vara sant att den personuppgiftsansvarige har rätten att ta fotot.

Men:
"6 § Denna lag gäller inte för sådan behandling av personuppgifter som en fysisk person utför som ett led i en verksamhet av rent privat natur."

Om detta inte är applicerbart så kan den personuppgiftsansvarige fällas enligt PUL, bli straffad till fängelse och dömd till skadestånd.

I ytterlighetsfallet naturligtvis.

Men det är viktigt att vara medveten om att i fall där det är möjligt att fastställa identitet på någon i fotografiet så är fotografen (eller dennes uppdragsgivare) personuppgiftsansvarig. I det fall ett nytt prejudikat eller lagändring skärper lagen så kan gamla foton bli aktuella för lagföring.

Tänk på "flickbilderna" som klädde kvällspressens löp häromdagen, liksom mobilbilderna som dokumenterar våldtäkter. Det krävs inte mycket innan opinionen påverkar lagstiftarna.

 

[stoltz]

Nekomy skrev:
Som alla exempel behöver det inte ha nått med verkligheten att göra, exempel kan vara patetiska eller löjliga av den anledningen av att de just är ett exempel. Man kan även använda hänvisningar andra kända saker för att förklara vad man menar, som tex "moment 22", "två flugor i en smäll" eller "kungens nya kläder". Detta kallas ibland retorik.

Att diskutera retorik var ju inte trådens ursprungliga syfte, men jag följer gärna med på resan.

Metaforer inom retorik är ett vedertaget grepp, men om metaforen skall göra någon nytta, så krävs det att debattörerna förstår metaforens betydelse. Dina metaforer, som egentligen kan liknas mer mot perifraser efter din förklaring var otydliga för mig och därför kändes dom inte som relevanta. Hade ingenting med din retoriska förmåga att göra och det var inte den jag angrepp.

Skall man hålla sig till retorik kan jag tex påstå; "att du är ett troll". Men då jag vill hålla god ton så kan jag inte göra det.

Det gjorde du precis .

Ordet troll har aldrig nämnts av mig i denna tråd. Jag redogjorde för min åsikt angående PUL - Inget annat. Sen besvarade du min åsikt med ett dubitatio sedan mitt förtydligande, av någon anledning med ett evidentia som jag gav min version av.

Detta exempel (här över) kallas för "Praeterito", dvs att säga nått genom att påstå att man inte säger det. I ditt exempel var det mitt exempel som var patetisk, men att du som är god skulle aldrig falla dig in att påstå detta utan du håller iställte god ton.

Paralips som det egentligen heter är ett fullgott grepp inom retoriken. Jag diskuterade, fram till ditt evidentia, grundfrågan. Jag upplever, utifrån din reaktion att det var mer ett interrogatio du var ute efter. I övrigt anser jag inte att du har tolkat mina captatio benevolentia på ett bra sätt.

Se; du använder själv omskrivningar, exempel och förvirrande retorik men vill att andra skall skriva vad de menar utan krussiduller..

Du ger inget konkret exempel i ditt genus demonstrativum. Det jag nyttjade i tidigare inlägg kan mer liknas vid confutatio.

Rent retorisk så verkar aposiopesis smugit sig in i denna debatt ganska fort. Det tog inte många inlägg. Så än har du inte övertygat mig till någon form av concessio, som iofs inte är fullt möjligt i den åsiktsfråga som tråden startade med. Jag tolkar din retorik som präglad av correctio, men det kanske är ditt decorum som gör att man reagerar så starkt just nu.

Nu kommer det jag tycker om PUL utan krussiduller.

Jag är hemskt ledsen, men var ditt exclamatio hela syftet med tråden? Isf känns det som den var skapad i helt fel syfte med tanke på grundfrågan. Samtidigt känner jag igen greppet från tidigare våra tidigare debatter - Där har du mitt genus demonstrativum.

Men det är förståss bara vad jag tycker och jag har aldrig påstått att jag skall ha rätt.

Detta känns mer som ett purgatio och det är ju ingen bra retorisk avslutning i denna frågeställning.

 

[Nekomy]

Oh så Hans-Christian Stoltz är ett Troll i alla fall. Vist kan jag även slänga mig med fina ord och läsa in retorik, men att försöka slänga sig med extra många latinska ord bara för att bevisa hur duktig man är imponerar inte; framförallt imponerar det inte när den som gör det inte förstår ett så simpelt exempel så som "De bilder vi talar om är de där man kan identifiera en person vare sig detta bara rör sig om enskilda kroppsdelar och inte bilder på fiskmåsar och humlor".

Verkar tro, nej det är en debatt och man får ha olika åsikter. Kan du inte förstå ett exempel eller om du tycker det är patetisk skall du inte ta upp det och påpeka hur dumt du tycker det är utan kanske istället ge ett bättre exempel och om du inte förstår vart dessa fiskmåsar och humlor passar in i bilden när det gäller PUL så kan du be att få det förtydligat.

Det har även nämnts i denna tråd att PUL inte enbart gäller Internet och elektroniska medier som du påstod i början och i denna betydelse är det någon som ifrågasätter din kunskap om PUL utan att du reagerar på detta eller har bemött det.

Du sade "Så länge jag inte publicerar på internet behöver jag inte bry mig om PUL". Då undrar jag om du tänkt publicera nått över huvud taget och om du inte anser dina inlägg som publicerade på Internet och hur förklarar du då denna sida http://www.stoltzphotography.se/ och denna sida http://www.fotosidan.se/gallery/listpic.htm?type=mb&authorID=6237?

 

[stoltz]

skelett skrev:
Tror inte att "publicering" är den juridiska termen. Mångfaldigande och Tillgängliggörande styr PUL. Du får visa en bild för polare eller bekanta eller familj i alla medier hur mycket du vill. Men att utan hinder göra en bild tillgänglig för allmänheten är ej tillåtet utan objektets samtycke.

Nej, men i utlåtandet från DI så står det publicering. Om jag inte minns fel så finns det ett visst mått av medgivande om du tar bilder på familj och nära vänner - I normala situationer. Detta kan jag iofs fått om bakfoten.