Prejudikat på kommande i Finland...!

[mipert]

BenHur skrev:
...I Frankrike lär lagen vara nåt liknande, är inte helt uppdaterad. men det kanske nån annan är...

Med risk för att gå för långt från ämnet:


Det finns inskrivet i fransk lag att alla har rätt till sitt privatliv.
Det är straffbart att på privat plats fotografera någon mot dennes vilja, detta oavsett om den som äger marken ger sitt tillstånd.
Till skillnad från Sverige, här är det endast den som äger (eller har nyttjanderätt till) fastighet som kan tillåta/förbjuda fotografering.

Man måste ha tillstånd av den man fotograferat om man vill använda bilden, när bilden tagits på privat område.
Det har förekommit att tillstånd har krävts för publicering när en persons egendom har fotograferats och det går att sätta den i samband med en viss bestämd person.
Personbilder får aldrig användas för reklam utan tillstånd.

På allmän plats får man fotografera och även publicera utan tillstånd (ej reklam).
Men om personen går att identifiera måste man respektera om personen inte vill att bilden skall publiceras.
Man måste alltså inte fråga först, men, tar man en bild och den avfotograferade säger nej till publicering, får bilden inte publiceras.

Har man fotograferats i offentligt sammanhang, kanske man uppträtt på en konsert, hållit tal eller varit på TV, då är det Ok att publicera bilder utan tillstånd så länge bilderna skildrar ens offentliga liv, inte ens privata.

 

[BenHur]

Ungefär detsamma som i Tyskland då med andra ord.

Ang. svenska järnvägsstationer.... Har för mig att jag läst att det skulle finnas prejudikat på att dylika skulle betraktas som "riktiga" allmänna platser... D.v.s. bara lagen och den eventuellt tillämpliga kommunala ordningsstadgan är tillämpliga. Fastighetsägaren (SJ?) kan alltså inte sätta upp egna regler för fotograferande på en sån.

I Stockholm blir det ju lite delikat då centralstationen hänger mer eller minde ihop med busstationen... Har själv blivit utkastad av en grönsakspolis därifrån när jag var där på uppdrag av en kund som själv verkade i lokalen.... Inte nes att kunden vid tillfället intygade att jag var där på deras uppdrag dög åt dom...Å andra sidan kunde dom heller inte uppge vem som kunde ge ett tillstånd....

Intelligenskvoten å det allmänna uppförandet hos väktarkåren kanske är en helt annan tråd...

 

[Paragrafryttaren]

Highweiss skrev:
Det konkreta som hänt nu är att en pressfotograf vänt sig till justitieombudsmannen för att få klarhet i de fotoförbud eller krav på fototillstånd som råder på tåg- och metrostationer samt flygfält. I de två förstnämnda fallen kan JO inte ge något annat besked än att de fotoförbud som utlysts saknar grund i lagen. På den tredje punkten, alltså flygält, finns det vissa tveksamheter. Det är möjligt att det i luftfartslagen (?) eller annanstans finns paragrafer som åtminstone i viss mån kan berättiga fotoförbud.

Om Finland har något som ens liknar vår "Lag (1990:217) om skydd för samhällsviktiga anläggningar m.m.", dvs. den lag som reglerar tillträdes-, fotoförbud och andra förbud (mäta, avbilda, inneha sprängämnen, osv) samt skyddsvakts eller polismans befogenheter (eg. regelöverträdares skyldigheter) vid bevakning av dessa objekt. - Då borde det inte vara några problem att ha fotoförbud vid anläggningar för tåg, tunnelbana och luftfart.

Med tanke på att Finland, om jag har fattat saken rätt, är ett land med ännu mer militärt säkerhetstänkande än Sverige, vore det märkligt om någon motsvarande lagstiftning inte fanns.

Förresten: Finns finsk författning på Svenska?

 

[Paragrafryttaren]

mipert skrev:
Jag känner att jag måste tassa lite försiktigt här...

Det finns inga fotoförbud i Sverige (skyddsobjekt och rättssal skippar vi).
Det jag är ute efter är ju att man inte automatiskt har rätt att befinna sig överallt hur som helst.

Jag vet inte om man kan avvisas från en tågstation på samma sätt som från ett café.
Det är det jag skall försöka ta reda på, igen.

Problemet här är ju dock att tågstationer mycket väl kan vara just skyddsobjekt.

4§ Skyddslagen:

3. anläggningar eller områden som används eller är avsedda för
ledning av befolkningsskyddet och räddningstjänsten eller det civila
försvaret i övrigt, för energiförsörjning, vattenförsörjning,
rundradioförsörjning, radio- och telekommunikationer, transporter
eller försvarsindustriella ändamål,

Jag vill minnas att det framkommit i någon tidigare diskussion (typ 2002-2003) att just Centralen faktiskt är (eller har varit) ett skyddsobjekt med helt eller delvis fotograferingsförbud.

Sen kan man ju räkna ut hur lätt ett sådant kan efterhållas med alla terrori... Jag menar, turister som springer runt där...

 

[gors]

mipert skrev:
Du skriver själv att det inte är lagligt att godtyckligt avvisa folk från tågstation.
Vet du att det är så? Är det inte bara ryggmärgsmoralen som slår till, ”det kan väl inte vara så”...

Njae. Såhär då. Det är inte tillåtet för en caféägare eller en tågstationsägare att avhysa personer på grund av deras hudfärg eller etniska ursprung. Ett sånt beteende är åtalbart.

Således kan man inte helt godtyckligt behandla olika människor olika. För om det vore tillåtet skulle inte våra diskrimineringslagar fungera.

Men jag drog nog tanken ett steg för långt när jag applicerade den på fotografering. Ett fotograferingsförbud är ju inte diskriminerande om det gäller för alla.

Någon jurist är jag ju inte.

 

[mipert]

gors skrev:
Njae. Såhär då. Det är inte tillåtet för en caféägare eller en tågstationsägare att avhysa personer på grund av deras hudfärg eller etniska ursprung. Ett sånt beteende är åtalbart...

Visst är det så. Men du kan avvisas för att du luktar illa, har röda byxor, heter Göran och så vidare.
Det är nämligen inte diskriminerande...

Som affärsinnehavare bestämmer jag vem jag vill göra affärer med eller ha i min butik. Du kan komma till kassan med en rulle Velvia och jag kan vägra sälja den till dig, bara för att jag känner för det. Sedan kan jag sälja en rulle Velvia till kunden efter dig...


Ett fotograferingsförbud behöver inte alls gälla för alla.
Det är själva vitsen med det hela, den som sätter reglerna har rätt att vara just godtycklig. Så länge man inte bryter mot lagen.

 

[Paragrafryttaren]

Som sagt. Diskriminering generellt är väl tillåtet? Tänk på alla åldersgränser och liknande.

Det är först när man går över någon specifik lag om t.ex. diskriminering mot invandrare, folk med avvikande sexuell läggning, handikappade, osv. som det blir brottsligt.

Edit: Tvåa...

 

[Highweiss]

Re: Re: Prejudikat på kommande i Finland...!

LeadHead skrev:
Om Finland har något som ens liknar vår "Lag (1990:217) om skydd för samhällsviktiga anläggningar m.m.", dvs. den lag som reglerar tillträdes-, fotoförbud och andra förbud (mäta, avbilda, inneha sprängämnen, osv) samt skyddsvakts eller polismans befogenheter (eg. regelöverträdares skyldigheter) vid bevakning av dessa objekt. - Då borde det inte vara några problem att ha fotoförbud vid anläggningar för tåg, tunnelbana och luftfart.

Med tanke på att Finland, om jag har fattat saken rätt, är ett land med ännu mer militärt säkerhetstänkande än Sverige, vore det märkligt om någon motsvarande lagstiftning inte fanns.

Förresten: Finns finsk författning på Svenska?

Jo, det mesta finns på

http://www.finlex.fi/svenska/index.html

Jo, det skulle förvåna mej om det inte fanns något liknanden, även om det kan se annorlunda ut hos oss, kanske utspritt i olika delar av lagen eller så. Det var antagligen liknande paragrafer den jurist som jag hörde föreläsa här om dagen hänvisade till. Skall söka runt lite. Men tydligen råder det delade meningar om hur det skall tolkas. Åter igen antagligen brist på prejudikat!

Min personliga tolkning är nog den att mycket skall till för att också den lagen skall klå grundlagens yttrandefrihet! Det skulle vara typ krissituationer, undantagstillstånd, konkreta hot, uppmaningar från myndigheterna eller skyddspolis...

Om Finland har mer militärt säkerhetstänkande än Sverige har jag faktiskt aldrig funderat på. Här har vi kanske en bild av Sverige sköter såna saker mer klumpigt och ibland lite överdirvet. SäPo har väl omkring 800 anställda (?), SkyPo här har 150... Vi har ju haft krigen och kalla kriget, men å andra sidan har ni ju faktiskt haft terrorism (västtyska ambassaden t.ex?) vilke vi sen inte har haft... svårt att säga!

 

[Highweiss]

mipert skrev:

Som affärsinnehavare bestämmer jag vem jag vill göra affärer med eller ha i min butik.

Det var just precis det här som mediejuristen vars föreläsning jag var på förra veckan tog upp! Hon konstaterande att något sådant inte finns i lag! Stämmer det!? Jag ställde nämligen just den frågan - "har inte en butiksägare rätt att bestämma vem han vill ha som kund?". Hennes svar var: "Nej - vilken lag tänkte du att han skulle yrka på då?". Hon menade alltså att om man bedriver sådan verksamhet dit allmänheten har fritt tillträde så är det en offentlig plats - med därtillhörande rättigheter.

EDIT: med därtillhörande rättigheter.

 

[mipert]

Highweiss skrev:
..."Nej - vilken lag tänkte du att han skulle yrka på då”...

Kontraheringsfrihet. Rätten att teckna avtal.
Jag är inte skyldig att göra affärer med någon, precis som jag inte kan tvinga på någon att köpa mina varor.
Apoteket, Systemet, Telia är skyldiga att göra affärer med de som följer deras regler. Har man rätt ålder, kan betala för sig eller vilka nu reglerna är, så kan man inte vägras göra affärer i butiken.

Jag vill inte ”försvara” det jag skrivit, jag har lärt mig vissa saker och jag vill inte påstå att jag är jurist eller vet vad som gäller.
Men jag fick full pott på mina tentor och mina föreläsare hade ju fina kostymer och visitkort...

Men att en butik skulle vara allmän plats!
Jag utmanar den juristen att plocka fram en lag, som säger att man inte har rätt att bestämma vem man vill ha som kund... [skojar lite]

Nu tänker jag skriva en artikel om digital fotografering i stället...

 

[Highweiss]

mipert skrev:
Kontraheringsfrihet. Rätten att teckna avtal.
Jag är inte skyldig att göra affärer med någon, precis som jag inte kan tvinga på någon att köpa mina varor.

Noll träffar i finländsk lagstiftning på kontraheringsfrihet ;-) Nä, det kan heta något annat eller kanske inte finns översatt till svenska på nätet (dom är jäääävligt lata med det på ministeriet...). Kan det finnas en skillnad mellan att göra affärer, "teckna avtal" med någon, och rätten att vistas och fotografer...!? Jamena om du inte vill göra affärer med mej så fine - jag kanske inte vill göra affärer med dej! Det jag vill är att plåta lite i din butik!

Har en föreläsning med "min" jurist nästa vecka, skall be henne precisera sig lite! Hon har också fina kläder och visitkort! ;-)

 

[Paragrafryttaren]

Ordet finns inte heller i den svenska författningen. All rätt står inte ordagrant i lagen!

Man kan istället argumentera att eftersom det till skillnad från de specialfunktioner som enligt respektive författningar har kontraheringstvång (Systemet, försäkringsbolag, osv) så står det ingenstans att t.ex. en affärsinnehavare är skyldig att ingå avtal.
Inte heller står det någonstans att han är skyldig att släppa in folk på den fastighet där han bedriver sin affärsverksamhet.

 

[Highweiss]

LeadHead skrev:
Inte heller står det någonstans att han är skyldig att släppa in folk på den fastighet där han bedriver sin affärsverksamhet.

Men om hans verksamhet bygger på att folk har fritt tillträde till platsen...vilket de flesta butiker har!? (En del butiker kan ju sålla i sin kundkrets genom att göra det VIP-betonat, nån form av medlemskap krävs för tillträde).

Men... då är vi delvis tillbaka i resonemanget om diskriminering... Om det är så att affärsmannen kan välja sina kunder, måste han då motivera det...? Kan han "tvingas" att motiver det? På vem faller "bevisbördan" i det fallet?

 

[Highweiss]

Jag säger bara: oj jääävlar grabbar vad vi behöver prejudikat! Ut och fotografera i juridikens gråzoner, vidare till tingsrätten och hem till datorn för rapport på Fotosidan!

:-D

 

[mipert]

Highweiss skrev:
Men om hans verksamhet bygger på att folk har fritt tillträde till platsen...vilket de flesta butiker har!?

Ingen butik har fritt tillträde...

Att du inte behöver legitimation, medlemskort eller fråga om lov, gör det inte fritt.

Att ägaren tycker det är OK att alla kommer till butiken är dennes beslut. Ägaren kan lika gärna stoppa bara en del från att komma in.

Nu är vi teoretiska förstås, men tänk att jag kan stänga för lunch när jag vill, då hindrar jag alla från att komma in. Så kommer du springande i sista sekund och knackar på, jag förbarmar mig och släpper in dig, eftersom du ser så ivrig ut. Samma rätt har jag att bara släppa in de som är rödhåriga med fräknar.


En favorit när man pratar moral och brott är den med att det inte är olagligt att ta en springnota på en restaurang!
Man tror förstås att polisen kommer om man smiter utan att betala, men prejudikat finns på att det inte är ett brott.
När du går in på restaurangen och äter tecknas ett avtal mellan dig och restaurangägaren, att du får vara där om du äter och betalar.
Men, att betala försent är inte ett brott. Att strunta i att betala elräkningen är inte ett brott.
Det kan leda till inkasso, kronofogde och stämning, men det är ett civilmål. Det är upp till ägaren att kräva pengar av dig.
”Lagen” säger inte att du måste betala en skuld...

Nu måste jag sluta skriva...

 

[www.tille.se]

Jag vet att det finns vissa finare butiker som har dörrarna låsta vilket gör att de faktiskt kan sålla bland kunderna. Om en "sluskig" person vill komma in behöver de inte öppna. Tror att situationen uppkom efter stölder eller rån.

Vet inte om det är med lokaler som det är med offentliga handlingar. Alla handlingar är allmänna men behöver inte vara offentliga för det. Så visst finns det en gråzon och det vore intressant om man kan reda ut detta.

 

[Highweiss]

www.tille.se skrev:
Vet inte om det är med lokaler som det är med offentliga handlingar. Alla handlingar är allmänna men behöver inte vara offentliga för det. Så visst finns det en gråzon och det vore intressant om man kan reda ut detta.

Vänta lite, jag kanske tänker fel men - vad är nu skillnaden mellan allmän och offentlig? Om ett dokument är allmänt är det väl offentligt? Begreppet "allmänna handlingar" låter inte bekant, har nog bara hört "offentliga handlingar". Vilket i stort sett alla myndighetshandlingar är, med några undantag.

 

[mipert]

www.tille.se skrev:
Vet inte om det är med lokaler som det är med offentliga handlingar. Alla handlingar är allmänna men behöver inte vara offentliga för det. Så visst finns det en gråzon och det vore intressant om man kan reda ut detta.

I vissa är det en gråzon, tågstation som exempel, men det är för att ingen här på FS vet vad som gäller, än.

Men en butik är inte en plats där alla har automatisk rätt att vara...

Ingenting skiljer en butik från Gambro i Lund.
Och tanken på att alla som vill kan släntra in på deras forskningsavdelning är väl knappast något man tror på?

 

[Highweiss]

mipert skrev:
I vissa är det en gråzon, tågstation som exempel, men det är för att ingen här på FS vet vad som gäller, än.

Men en butik är inte en plats där alla har automatisk rätt att vara...

Ingenting skiljer en butik från Gambro i Lund.
Och tanken på att alla som vill kan släntra in på deras forskningsavdelning är väl knappast något man tror på?

Makes sense, men vi saknar fortfarande paragrafer - för båda argumenten, skall tilläggas.

Vad gäller forskningsavdelningen så måste det ju rimmligtvis vara upp till Gambro att bestämma att allmänheten har tillträde eller inte. Dock uppfattar jag den biten som svart-vit - antingen har allmänheten tillträder, eller så inte. Inte så att butiksägaren, eller forskningschefen, eller nån annan avgör från fall till fall. Hur det här har stöd i lagen vet jag tyvärr inte, men det kan väl hänga ihop med verksamhetsformen? Om det är kundbetjäning eller inte? *tvekar*

Men det kan till syvende och sist, när ett konkret fall skall tolkas i rätten, handla om "gängse normer". Med andra ord: Alla butiker (med mycket få undantag) är öppna för vem som helst medan det motsatta så gott som alltid är fallet för forskningsavdelningar eller liknande.

Men som sagt, nån paragraf måste det förstås u finnas som ger Gambro stöd att hänga upp "obehöriga hafva icke tillträde" utanför sin forskningsavdelning. Annars kunde jag ju trava in på Nokias forskningsenhet i Helsingfors och börja fotografera... hur skulle de se ut!?

 

[Paragrafryttaren]

Intressanta frågeställningar...

Utan att ha alltför mycket på fötterna så tror jag att just saker som äganderätt, rätt att förfoga över egendom (inklusive affärsfastigheter) hur man vill inom ramen för de speciella begränsningar som finns i vissa lagar, är något som helt enkelt förutsätts vara så självklart att man inte behöver skriva en lag om det.

"Det är mitt hus och då bestämmer jag vem jag vill släppa in. Punkt."