Pentax 67 motsvarighet småbild?

[Tanijia]

Jag har en fototeknik/fotonörd-fråga här...
Jag använder en Pentax 67 med 90mm 2.8,, 105 2.4 och 165mm 4.0 LS - jag tycker om resultaten jag får av dem oavsett om jag har komponerat bilden bra eller dåligt. Jag gillar hur skärpan och oskärpan är tillsammans med filmen jag använder plus proportionerna av filmrutan.

Jag tycker dock att det är dyrt att fota med mellanformat och tänker att kanske går det att hitta ett alternativ
som blir billigare i längen, genom t.ex. småbild eller mellanformat 4,5 cm ggr 6 cm istället...

Jag har även en en digital fullformat från Canon med vissa fasta L-optik till. Så jag testade den optiken med en analog systemkamera från dem, men gillade inte resultatet helt. Så jag testade med en Contax systemkamera och deras optik 50 mm 1.4 från Carl Zeiss, och det gav ett annorlunda resultat men gillade inte riktigt det heller. Olika optik ger ju olika skärpa och oskärpa, men det här objektivet gav en viss störande oskärpa, förstår inte riktigt varför CZ har fått så bra rykte, för det har de väl, men jag såg det inte här iaf (kan ju vara mitt fotograferande också självklart). Är det något annat objektiv som anses bättre än det jag testade kanske?

Så jag tänkte fråga om någon vet, om jag utgår från Pentax 67, vilken optik (och då kamera/märke) i småbild eller mindre mellanformat som kan ge liknande uttryck?

 

[cocuyo]

Oj, den frågan var inte särskilt svår att besvara.

Det finns ett skäl till att man väljer mellanformat, och i synnerhet om man väljer det större formatet 6x7. Det är just att man får mycket god skärpa, fint korn och en underbar bokeh. Och det går egentligen knappast att åstadkomma ett liknande resultat med mindre format.

Men om du kan tänka dig mellanformat, så finns det flera mycket bra kameror, från Mamiya, Pentax, Sinar, Rollei, Hasselblad, Leaf och Phase One. De är inte direkt billiga i inköp, och de har inte heller allihop likadana finesser som vi börjar vänja oss vid på småkamerorna. Men de levererar utmärkt bildkvalité som kan jämföras med din Pentax.

Nästa snäpp neråt i format är det vanliga småbildsformatet, och då finns numera en del att välja på till ganska rimligt pris. Ett kamerahus Nikon D600 kostar mindre än 19000 kronor, och en D800 (huset) får man för ungefär 25000. vilket är rätt mycket billigare än mellanformatarna, som kostar ungefär lika mycket som en bra bil.

Men man får nog botanisera lite i objektivutbudet för att hitta vad som är lämpligt, och för att göra upp en budget. Om man går ner till småbildsformat (brukar kallas fullformat) så behöver man ganska ljusstarka gluggar för att få den där oskärpan, och det är inte särskilt många objektiv som har lika snygg bokeh som de till Pentax 67.

Och som du redan har märkt, så betyder inte hög ljusstyrka automatiskt fin bokeh. Carl Zeiss 50 mm 1,4 har ganska risig bokeh, och det gäller nästan alla Gauss-konstruktioner typ Planar. Man får söka objektiv efter hurdan bakgrundsoskärpa de kan ge.

 

[Tanijia]

Hej,
tack så mycket för ditt svar!

Jo, det är så att jag har en digital fullformat från Canon redan med L-optik till, jag tycker att det går att få fin bokeh med de objektiven...och har ju testat analog systemkamera från Canon till den optiken. Men det blir ändå inte samma sak...men det kanske är just att Pentaxen är mellanformat? Tänker bara på det där som om man läser tekniksidor om jämförelsen mellan Canons optik och Nikons optik i oskärpa och skärpa- så brukar det stå att Canons oskärpa ser bäst ut i bakgrunden (bakom skärpeområdet) medan Nikons optik brukar ha bättre oskärpa framför skärpeområdet. Så tänkte jag att kanske finns det något kameramärkes optik som har skärpa och oskärpa på liknande sätt som Pentax får till sin skärpa och oskärpa, om någon nu hänger med hur jag menar...

 

[Tanijia]

åh berätta, hur menar du här?


Och som du redan har märkt, så betyder inte hög ljusstyrka automatiskt fin bokeh. Carl Zeiss 50 mm 1,4 har ganska risig bokeh, och det gäller nästan alla Gauss-konstruktioner typ Planar. Man får söka objektiv efter hurdan bakgrundsoskärpa de kan ge.

dvs. "och det gäller nästan alla Gauss-konstruktioner typ Planar". Varför har CZ bra rykte då?

 

[cocuyo]

åh berätta, hur menar du här?


Och som du redan har märkt, så betyder inte hög ljusstyrka automatiskt fin bokeh. Carl Zeiss 50 mm 1,4 har ganska risig bokeh, och det gäller nästan alla Gauss-konstruktioner typ Planar. Man får söka objektiv efter hurdan bakgrundsoskärpa de kan ge.

dvs. "och det gäller nästan alla Gauss-konstruktioner typ Planar". Varför har CZ bra rykte då?

Jag skulle nog inte ha skrivit så om jag inte hade haft några sådana själv, och jag har en Carl Zeiss Planar 50/1,4 för Contax som jag använder emellanåt på min Olympus OM-D.

Om du tittar på bakgrundsoskärpan hos Canons kitobjektiv 18-55 och jämför med Nikons motsvarande, så kommer du att finna att Nikons är hemskt risig, medan Canons är mjuk och fin. Den risighet som det objektivet visar beror på att oskarpa ljusa fläckar i bakgrunden får en ljusare kant med mörkare i mitten, och mörka fläckar får följaktligen ljusare mittparti med mörk kant. När man tar ris och gräs med i bilden, där det finns raka konturer, så blir de dubbla på grund av samma bokeh. Den typen av bokeh visar Planar, och den är inte alls tilltalande. Men många vanliga normalobjektiv från småbildstiden är lika i det avseendet. Jag har också en Fujinon 55 mm f/1,9 som är likadan i det fallet, och det är typiskt för den konstruktionen.

Men det är inte så att Zeiss generellt har risig bokeh, eller att Canon har bra och Nikon dålig. Det skiljer mellan olika objektiv. Det som jag har som har snyggast bokeh är märkligt nog Carl Zeiss Distagon 35 mm f/2,8. Det funkar väldigt bra som porträttoptik på µ4/3. Också Sonnar 85/2,8 har fin bokeh, men alldeles för lång brännvidd för mig på det lilla formatet.

Så det handlar om själva karaktären på bakgrundsoskärpan, och just den här accentueringen av kanter som man får med exempelvis Planar, eller som man får ännu värre med Nikons 18-55, är oönskade av de allra flesta. Det ser helt enkelt inte snyggt ut.

 

[Tanijia]

Hej,

tack för din kommentar igen. Så om vi pratar om CZ till Contax/Yashica just, vilken optik där tycker du om i fråga om bokeh (kommer dock bort från mitt startämne haha) - de här eller? " Det som jag har som har snyggast bokeh är märkligt nog Carl Zeiss Distagon 35 mm f/2,8. Det funkar väldigt bra som porträttoptik på µ4/3. Också Sonnar 85/2,8 har fin bokeh, men alldeles för lång brännvidd för mig på det lilla formatet. "

Du beskriver också hur det ser olika bra/dåligt ut mellan olika Nikon och Canons optik och att man inte kan säga att t.ex. Canons eller Nikons optik generellt har "dålig" bokeh...Det är jag medveten om då jag har ett flertal fasta Canon L-optik som alla ger fin oskärpa, där Canon säkert har enklare objektiv som inte ger lika smörig oskärpa. Men samtidigt inuti den här fina oskärpan som finns hos de L-optiken från Canon som jag gillar blir resultatet, eller känslan ändå inte som jag vill det. Och det jag då söker är en optik från småbild eller mindre mellanformat som ger samma oskärpa-känsla som de objektiv från Pentax jag först beskrev. Kanske är det svårt att beskriva, onödigt att söka efter?

 

[cocuyo]

Om jag minns rätt, så finns det ett Minolta-objektiv där man kan ratta in bokeh, mjukteckning, och Nikon har två som är aktuella. Till Canon vet jag inte vilka objektiv som har sån snygg och krämig bokeh, men det finns de som gillar 85 mm f/1,2 men jag har inte haft något sånt själv, så jag vet inte hurdan bokeh det har.

 

[Tanijia]

Oj finns det, har Minolta ett sånt, måste kolla in det. Men Minolta letar jag inte efter dock. Tänkte för enkelhetens skull på Nikon, Mamiya 645 eller kanske Hasselblad (jag vet inte varför men jag har en negativ uppfattning om Minolta, kanske för att min första köpta systemkamera var från dem och den gillade jag inte).

Jag har bl.a. 85:an och den ger fin skärpa och oskärpa, bra såklart, men ändå inte på samma sätt som Pentax 67...försöker komma på vad jag vill åt exakt, vad jag saknar med L-optiken och småbild.

Hmm, kan visa, men vet inte om det blir tydligare. Här är först ett par bilder med Pentax 67 och antingen 90 2.8 eller/och 105 2,4:

http://taniawaldemarsson.com/lo.html
http://taniawaldemarsson.com/johannapark.html
http://taniawaldemarsson.com/sarasorby.html
http://taniawaldemarsson.com/karolin.html

och här är en bild med Canons analoga systemkamera med 85 1.2 eller 50 1.2 (minns inte vilken nu, och första bilden tror jag är Pentax 67 och 90 2.8):

http://taniawaldemarsson.com/peter.html

och här är en med CZ 50mm 1.4:
http://taniawaldemarsson.com/sophia.html

och här är en med en kass Nikonoptik (dvs en billig zoom från långt tillbaka som jag har fått) med en analog systemkamera, men jag gillar hur skärpan/oskärpan blev ändå:
http://taniawaldemarsson.com/orby.html

Visserligen är det här helt olika motiv, ljus, bländartal etc. och jag är lite för trött för att tänka klart och berätta vad jag blir frustrerad över, men det är bara så att Pentaxen har ett övertag tycker jag, trots bra kvalité på den småbildsoptik jag använder. Kanske är det mellanformatet eller proportionerna i bildrutan.

Kan tillägga att det är samma film genom alla bilder (kanske är det i någon av seten jag länkade till Kodaks Portra NC istället för deras nya och det kan ju skilja i ISO också, men annars samma film till mellanformatet och småbild).

 

[Emaks]

Vivitar 55mm/2,8 macro har snygg bokeh och ett skärpesläpp som påminner om det man får med t.ex Pentax 67-optik. Misstänker att det är en Heliar-konstruktion (5 linser i 3 grupper med yttre grupper kittade). Även Pentax och Nikon har använt Heliar-formulan i viss macro-optik. Har även en mätsökarnormal med Heliar-konstruktion som ger fin bokeh. Bildexempel från Vivitar 55mm macro i min blogg:

http://gelatin-silver.blogspot.se/2012/04/gsb-65-varens-forsta-tur-till-oland-del.html

http://gelatin-silver.blogspot.se/2012/09/gsb136enkoping-4.html

 

[Tanijia]

Hej,
ja de där närbilderna på träden i din blogg kanske har något liknande oskärpa som Pentaxens 67 optik ger - men något svårt att se på så små bilder som jag får upp på den här datorn.

Det här låter intressant: "Misstänker att det är en Heliar-konstruktion (5 linser i 3 grupper med yttre grupper kittade)". Jag kan inget av det där, har mest tittat på bilder och jämfört på så sätt, men kanske går det att läsa sig till teknisk data från olika objektiv och gissa sig till vilka som beter sig på liknande sätt, eller?

 

[Björkhult]

Hej!

Elicar V-HQ Macro MC 90mm f/2,5

http://www.fotosidan.se/reviews/viewphotos.htm?ID=10051

Kanske lite svårt att hitta begagnat, men finns åtminstone för Canon och Pentax. Jag tror det har bokehn du vill ha men i småbildsformatet (FF).

(Nu blev jag så nyfiken själv, så jag ska testa det på min Pentax MX.)

Mvh Pär

 

[Bofoto2]

Nya objektiv har ibland "rundade" bländarlameller och makro
samt 85mm objektiv är det nog ide att titta på.
På Flicker finns mycket bilder att titta på:
http://www.flickr.com/search/?q=pentax+FA43&f=hp

 

[cocuyo]

Jag tror inte att det går att gissa sig till bokeh med ledning av objektivets konstruktion, eftersom det handlar om hur konstruktörerna har hanterat bland annat sfärisk aberration. Heliar är en triplett, dvs den finns i samma familj son Novar, trelinsig, och Tessar med fyra linser. En lins till betyder att man har gått lite längre för att korrigera, vilket behövdes för att få större ljusstyrka för länge sedan. Jämfört med den fyrlinsiga tripletten kunde man få ungefär ett bländarsteg mer, och två steg mer än i den trelinsiga. Också teleobjektiven Sonnar har liknande konstruktion, och ryssarnas Jupiter är en liknande typ av objektiv. Leitz gjorde Hektor med samma principer som Heliar, men Leitz objektivnamn ger egentligen inte mycket ledning om hur de är konstruerade.

Så det finns objektiv med den krämiga mjuka oskärpan i bakgrunden, och Heliar är ett bra exempel.

Det talas en del om rund bländaröppning, rundade lameller, men det har egentligen ingenting med mjukheten i objektivets bokeh att göra. Det kan man ganska lätt se när man kör med full öppning. Det blir lika ful bokeh också när öppningen är rund, den blir bara rund i stället för kantig, och oskarpa risiga partier, som grässtrån och kvistar, får lika dubbla konturer om objektivet har bokeh som Nikons kitglugg.

Så enda sättet att se om ett objektiv har snygg bokeh är att prova det. Det kan man nästan alltid göra när man handlar i en affär, och på nätet kan man försöka få reda på vilket objektiv som har använts när man ser bilder med sådan bokeh som man vill ha.

 

[A.Dent]

Minolta eller Sony 135/2.8 STF har ställbar mjukhet på bokehn och anses av många ha den mjukaste bokehn av alla.
Se bilder här http://flickriver.com/search/sony+135+stf/ eller http://flickriver.com/search/minolta+135+stf/
Dyxums sida om objektivet. Länkar till flera tester nere på sidan http://www.dyxum.com/lenses/Sony-135-F2.8-[T4.5]-STF_lens308.html

Det finns ett sätt att efterlikna mellanformatets bokeh med småbildskamera. Lösningen är bokeh panorama. eller Brenizersmetoden som den även kallas. Googla lite på det, det finns massor skrivit om det.

 

[Tanijia]

Tack för alla förslag, det verkar som att ni ger exempel på liknande mjuka oskärpa som jag får från de objektiv från Canon som jag redan har, så kanske är det faktumet att det är småbild, eller proportionerna, som gör att jag inte blir nöjd jämfört med det uttryck jag får från Pentax 67...men brukar man inte prata om olikheter i bokeh, som att ett objektiv har tekniska kvalitéer som är riktigt bra (väldigt bra skärpa, detaljåtergivning och kontrast t.ex.) medan deras bokeh kan vara mer neutral (inte dålig dock och störande, mer neutral bara än krämig). Tänker om det kan finnas något sådant när det kommer till Pentax 67:s motsvarighet i småbildsoptik, att skärpan med Pentax 67 är torr, klar och fast och bakgrundsoskärpan är mjuk, fast lite fast också. Medan de objektiv jag har från Canon ger en mer smetig känsla i bakgrundsoskärpan och kanske också nära själva skärpeområdet också, inte det där skarpa och torra i skärpeområdet (jag låter nog helt flummig nu) men det kanske har med skillnader i detaljåtergivning mellanformat vs småbild dock.

 

[Tanijia]

Minolta eller Sony 135/2.8 STF har ställbar mjukhet på bokehn och anses av många ha den mjukaste bokehn av alla.
Se bilder här http://flickriver.com/search/sony+135+stf/ eller http://flickriver.com/search/minolta+135+stf/
Dyxums sida om objektivet. Länkar till flera tester nere på sidan http://www.dyxum.com/lenses/Sony-135-F2.8-[T4.5]-STF_lens308.html

Det finns ett sätt att efterlikna mellanformatets bokeh med småbildskamera. Lösningen är bokeh panorama. eller Brenizersmetoden som den även kallas. Googla lite på det, det finns massor skrivit om det.

Tack! Fast jag är inte ute efter den mjukaste bokehn, jag är ute efter att få småbild att efterlikna hur objektiv från Pentax 67 tar in omgivningen.

 

[Tanijia]

Jag tror inte att det går att gissa sig till bokeh med ledning av objektivets konstruktion, eftersom det handlar om hur konstruktörerna har hanterat bland annat sfärisk aberration. Heliar är en triplett, dvs den finns i samma familj son Novar, trelinsig, och Tessar med fyra linser. En lins till betyder att man har gått lite längre för att korrigera, vilket behövdes för att få större ljusstyrka för länge sedan. Jämfört med den fyrlinsiga tripletten kunde man få ungefär ett bländarsteg mer, och två steg mer än i den trelinsiga. Också teleobjektiven Sonnar har liknande konstruktion, och ryssarnas Jupiter är en liknande typ av objektiv. Leitz gjorde Hektor med samma principer som Heliar, men Leitz objektivnamn ger egentligen inte mycket ledning om hur de är konstruerade.

Så det finns objektiv med den krämiga mjuka oskärpan i bakgrunden, och Heliar är ett bra exempel.

Det talas en del om rund bländaröppning, rundade lameller, men det har egentligen ingenting med mjukheten i objektivets bokeh att göra. Det kan man ganska lätt se när man kör med full öppning. Det blir lika ful bokeh också när öppningen är rund, den blir bara rund i stället för kantig, och oskarpa risiga partier, som grässtrån och kvistar, får lika dubbla konturer om objektivet har bokeh som Nikons kitglugg.

Så enda sättet att se om ett objektiv har snygg bokeh är att prova det. Det kan man nästan alltid göra när man handlar i en affär, och på nätet kan man försöka få reda på vilket objektiv som har använts när man ser bilder med sådan bokeh som man vill ha.

Oj, det där får jag kolla upp, hänger inte med i de olika sätten att tillverka optik. Problemet är att det är dyrt att testa sig fram ifall man inte köper från affär i Sverige, svårt att se på bilder hur eg. det blir när man själv fotar, och köpa från Ebay t.ex. och sälja om man inte gillar det, men då riskerar man att inte få tillbaka pengarna. Därför tänkte jag att jag frågar här om det är någon som hänger med vad jag försöker få fram, alla har fina förslag som jag ska kolla in mer. Men kanske är det just det du sa, jag tror det var du iaf, i början, att det handlar om mellanformat vs småbild som är orsaken, de större negativen t.ex.

 

[cocuyo]

Oj, det där får jag kolla upp, hänger inte med i de olika sätten att tillverka optik. Problemet är att det är dyrt att testa sig fram ifall man inte köper från affär i Sverige, svårt att se på bilder hur eg. det blir när man själv fotar, och köpa från Ebay t.ex. och sälja om man inte gillar det, men då riskerar man att inte få tillbaka pengarna. Därför tänkte jag att jag frågar här om det är någon som hänger med vad jag försöker få fram, alla har fina förslag som jag ska kolla in mer. Men kanske är det just det du sa, jag tror det var du iaf, i början, att det handlar om mellanformat vs småbild som är orsaken, de större negativen t.ex.

Här finns ju en faktor till, utöver formatet, och det är att tekniken är annorlunda för att fånga och lagra bilden. Men formatet har betydelse, och man kan nog ganska lätt inse att en optik på 105 mm på formatet 6x7 hamnar någonstans i närheten av 50 mm på småbild, och att öppningen på det längre objektivet, om den är 2,4 svarar mot en öppning på 1,2 på det kortare. Det är knepigt att få fram lika bra resultat på en så ljusstark optik, och man kan förvänta sig att den längre ger både bättre skärpa och snyggare bokeh, eftersom egenskaperna är lättare att få fram när man har större avstånd till bildplanet och inte behöver bryta ljuset i randstålarna lika brant som i en ljusstarkare optik. Objektiv med mycket stor öppning ger också problem i sensorn, då det faller in i mycket olika vinkel mot mikrolinserna framför. Hos kameran med film finns inga mikrolinser.

 

[Tanijia]

Jag tror inte att det går att gissa sig till bokeh med ledning av objektivets konstruktion, eftersom det handlar om hur konstruktörerna har hanterat bland annat sfärisk aberration. Heliar är en triplett, dvs den finns i samma familj son Novar, trelinsig, och Tessar med fyra linser. En lins till betyder att man har gått lite längre för att korrigera, vilket behövdes för att få större ljusstyrka för länge sedan. Jämfört med den fyrlinsiga tripletten kunde man få ungefär ett bländarsteg mer, och två steg mer än i den trelinsiga. Också teleobjektiven Sonnar har liknande konstruktion, och ryssarnas Jupiter är en liknande typ av objektiv. Leitz gjorde Hektor med samma principer som Heliar, men Leitz objektivnamn ger egentligen inte mycket ledning om hur de är konstruerade.

Så det finns objektiv med den krämiga mjuka oskärpan i bakgrunden, och Heliar är ett bra exempel.

Det talas en del om rund bländaröppning, rundade lameller, men det har egentligen ingenting med mjukheten i objektivets bokeh att göra. Det kan man ganska lätt se när man kör med full öppning. Det blir lika ful bokeh också när öppningen är rund, den blir bara rund i stället för kantig, och oskarpa risiga partier, som grässtrån och kvistar, får lika dubbla konturer om objektivet har bokeh som Nikons kitglugg.

Så enda sättet att se om ett objektiv har snygg bokeh är att prova det. Det kan man nästan alltid göra när man handlar i en affär, och på nätet kan man försöka få reda på vilket objektiv som har använts när man ser bilder med sådan bokeh som man vill ha.

kollade upp Heilar på flickr, det här var ju fint:
http://www.flickr.com/photos/guh71/7768965106/in/pool-heliar_classic/
påminner om Canon 50 1.2L känner jag det som i alla fall. Men det är inte riktigt hur optiken för Pentax 67 fixar skärpa/oskärpa, men det kvittar ju, för det här var ju väldigt skönt. Kan ju bero på det lugna motivet också.

 

[Tanijia]

Här finns ju en faktor till, utöver formatet, och det är att tekniken är annorlunda för att fånga och lagra bilden. Men formatet har betydelse, och man kan nog ganska lätt inse att en optik på 105 mm på formatet 6x7 hamnar någonstans i närheten av 50 mm på småbild, och att öppningen på det längre objektivet, om den är 2,4 svarar mot en öppning på 1,2 på det kortare. Det är knepigt att få fram lika bra resultat på en så ljusstark optik, och man kan förvänta sig att den längre ger både bättre skärpa och snyggare bokeh, eftersom egenskaperna är lättare att få fram när man har större avstånd till bildplanet och inte behöver bryta ljuset i randstålarna lika brant som i en ljusstarkare optik. Objektiv med mycket stor öppning ger också problem i sensorn, då det faller in i mycket olika vinkel mot mikrolinserna framför. Hos kameran med film finns inga mikrolinser.

Hej,
ja men en sak kan vi ta bort av olikheterna, nu pratar jag om film bara, analog mellanformat och analog småbild och samma filmmärke. Men det du skriver om det här:

"Det är knepigt att få fram lika bra resultat på en så ljusstark optik, och man kan förvänta sig att den längre ger både bättre skärpa och snyggare bokeh, eftersom egenskaperna är lättare att få fram när man har större avstånd till bildplanet och inte behöver bryta ljuset i randstålarna lika brant som i en ljusstarkare optik."

det låter intressant "egenskaperna är lättare att få fram när man har större avstånd till bildplanet och inte behöver bryta ljuset i randstålarna lika brant som i en ljusstarkare optik", för trots att jag har en 105mm 2.4 (P67) och en 50mm 1.2(Canon), och en 165mm 4.0 (P67) och en 85mm 1.2 (Canon) så blir det inte lika skarpt. Fast sen så kanske det beror på förstoringar från lilla negativet på småbild för att jämföra med P67 större negativ, och då kanske det är självklart att P67 ser skarpare ut. Fast i och för sig ser ju Canons mindre skarp ut redan i en liten bild utan att ha förstorat det så himla mycket.