Pärl efekt vid lång exponering?

[Nekomy]

Jag tittade på denna bilden http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm?ID=331279&set=lp och började fundera lite vad denna pärl efekt beror på och om det finns sätt att undvika den på.

När jag ser liknande bilder tagna med analog kamera/film så bildar ljusen en solid rand och där med utgick jag ifrån att det inte beror på lamporna.

Kvar fanns då att kameran/CCDn inte uppdaterar helatiden utan i pulser och där med bilder detta mönster.

Har jag dragit fel slutsats och hur kan man bevisa/motbevisa min tes och kan man undvika detta fenomen?

 

[dumbo]

Jag har inget belägg för det, men det verkar som att digitalkameror under långa exponeringstider gör flera korta exponeringar och adderar dem, eller något liknande. Det förklarar ju åxå varför det blir mer brus på långa tider. (Att temperaturen på CCD:n ökar bidrar ju åxå, givetvis.)
Jag har åxå sett fenomenet, på min A70 (har inte testat med D70:n) och det är den enda slutsats jag kan komma på.

Om det finns sätt att undvika det på vet jag inte. Jag kan inte se något sätt, annat än att blända ner och flytta kameran/motivet långsammare, eller tvärt om, att ta in mer ljud och få rörelsen snabbare.

 

[Eveningstar]

På just den bilden så skulle det kunna vara så att det är kamerans bildstabilisering som vid panoreringarna kompenserat så mycket den bara kunnat (en ljuspunkt) och sen när den "slått i bottnen" har den hoppat till centrum av sitt arbetsområde och sen försökt kompsensera igen, där av pulseffekten.

Eller så är det så att den läser av i omgångar, även om det låter högst osannorligt enligt mig.

 

[eeyore]

Är det kameran eller lamporna som skapar päreffekten?

I detta fallet skulle det lika gärna kunna vara växelspänningen som driver lamporna som skapar effekten av pärlmönstret, detta är bara en hypotes från min sida, men kollar man rikigt noga så ser man ett rött streck som saknar "pärlor", detta är antagligen billysen vilka drivs med likspänning.

I detta fallet är det ju svårt att veta, kan det vara lamporna som bliknar och rör sig tillräckligt snabbt eller är det kameran som gör effekten. Personligen tro jag att det är lamporna.

Hur som helst så är bilden rikigt läcker ;-)

/p

 

[holmbo]

Jag tror också på Pers teori om att det är lamporna. Lysrör blinkar ju med 50 Hz vilket syns om man tittar på ett och rör huvudet fort. Neonlampor funkar nog likadant. Lampor med glödtråd (som tex billampor) har en tröghet som tar bort effekten. //Lars

 

[dumbo]

Per:
Om du tittar på de andra linjer, som är strax ovanför de röda, så ser du att dessa åxå saknar denna effekt, mer eller mindre. Jag tror att det beror på att kameran rört sig långsammare just då. Sedan är ju det röda ljuset mindre intensivt vilket ju åxå gör att effekten syns mindre tydligt.

Jag vill dessutom minnas att jag har sett denna effekt på en lysdiod driven av likspänning, men jag ska inte svära på det. Får se om jag orkar testa lite när jag kommer hem sedan.

Kristoffer:
Min A70 uppvisar samma fenomen och den har inte bildstabilisering.

Lars:
Nu vet jag ju inte vad det är för typ av lampor, men jag skulle tro att det är gatlampor och de är ju inte av lysrörs-/neontyp. Efterlysningstiden på dem är ju tom så lång att de lyser ett par minuter efter de stängts av.

 

[Kinberg]

Jag tror att det är som Per säger att det är växelspänningen som driver lamporna som ger pärleffekten. Har sett samma fenomen när jag har fotat med vanlig film.

 

[gameburg]

Tror inte på lamporna, då jag fått samma effekt i glödlampsljus där pulseringen mer eller mindre är lika med noll. Borde vara sensorn som "tar flera bilder" i en och samma.

/PG

 

[Parcifal]

holmbo skrev:
Jag tror också på Pers teori om att det är lamporna. Lysrör blinkar ju med 50 Hz vilket syns om man tittar på ett och rör huvudet fort. Neonlampor funkar nog likadant. Lampor med glödtråd (som tex billampor) har en tröghet som tar bort effekten. //Lars

Jag är beredd att hålla med om lysrörsteorin.

Lite OT
Ett kul experiment är att ställa in en kort slutartid och serietagningsläge och sedan ta bilder av lysrör.

När jag försökte fota vattendroppar vid diskbänken upptäckte jag hur fel det kan bli. Jag ställde in vitbalansen från det vita kaklet. Sen stälde jag om slutartiden och valde serieläge och började fota. Kaklet varierade i allt från fulgrönt till ljummetrosa på bilderna. Exponeringen varierade också.

Min slutsats är att lysröret lyste ocilka starkt vid de olika bilderna. När jag ställde in vitbalansen på en längre slutartid fick jag ett genomsnitt.

 

[eeyore]

Hej igen....

Nu är det väl inte glödljus i vägbelysning, utan hög- alt lågtrycksnatrium (därav den gula färgen). I äldre belysningar används även kvicksilverlampor (grönblått skimmer), dessa borde ha liknande egenskaper med lysrör eftersom båda bygger på principen att omvanlda UV-ljus till synligt ljus via ett flouricerande filter, detta gör att man kan se ett skimmer från både lysrör och kvicksilverlampor långt efter de släckt, men intensiteten av detta skimmer är väldigt lågt i förhållande till intensiteten när lampan lyser.
Trots denna efterlysning, så är mina erfarenheter att kameran är rätt känslig även för svaga ljusförändringar (mer linjärt än ögat). Så även om vi inte upplever skillnaden i ljusstyrka så är det mycket möjligt att sensorn / filmen gör det.
Det är fortfarande bara en hypotes från min sidan.
Tyckte bara att det verkade mer troligt än att kamerna stänger ner sensorn och adderar fler bilder tagna efter varandra. Ibland har man bara en förmåga att försöka hitta kompliserade tekniska förklaringar till enkla fysiska fenomien.

/p

 

[Parcifal]

En liten fundering. Om det skulle vara så att sensorn kunde stängas ner upprepade gånger under en exponering så borde väl det kunna användas istället för en mekanisk slutare?

 

[dumbo]

Det kan vara så att den inte stängs ner, utan att det görs flera utläsningar. JAg vet inte. Jag har som sagt inga belägg för mitt påstående.
Ivfsh så har ju många kameror en kombination av mekanisk och elektronisk slutare. D70:n har det tex. Den använder mekanisk slutare på 1/250 eller längre tider och elektronisk på kortare.

 

[Nekomy]

Jag funderade lite och skall se om jag kan göra nått av det, men det är dummt att hålla funderingar för sig själv så jag tänker berätta vad jag funderade på:

Allt som drivs med el och som lyser eller mäter verkar ha en viss Hertz; min TV går tex på 50 Hertz och så gör nog även de flästa vanliga glödlampor i min lägenhet. Så både kameran och lamporna kan vara orsaken till denna pärlefekt och det kan vara en samverkan på samma sätt som att filma en TV eller en monitor då man får en svart rand som rullar.

Om man då tar en bild på en lampa, ett lysrör samt ett vanligt ljus så borde man se störst efekt på lampan som har ungefär samma Hertz, lite mingre på lysrörer och har en gas som lyser och minst efekt på ljuset som är naturligt.

Är det även så att kameran orsakar dessa efekter så bör man även se denna efekt i normalt dagsljus om ett föremål rör sig fort nog. Så om man tar en bild på tex 1/50 sekund och man har en pendel som svänger fram och tillbaka på 1/100 sekund så borde man se två objekt utan rörelse oskärpa...

Nu är jag ingen matematiker så häng inte upp er för mycket på dessa siffror utan mer vad jag menar . Jag skall se om jag kan sätta upp ett expriment, men jag vet inte om jag kan bevisa nått; det jag hoppas på är att kunna minska denna efekt.

 

[Vevo]

Hej.

Jag kan tillägga i denna intressanta diskussion om min bild att den är tagen ifrån en bil med en hastighet av ca. 50 km/tim vilket påverkar exponeringen. Flera med mig tror dessutom att uppdateringsintervallen på belysningen är att likställa med en bildskärm. Alltså ett blinkande fenomen. Det är flera olika ljuskällor på bilden och jag kan tänka mig att frekvensen ligger mellan 50-75 hz på de olika ljuskällorna. Jag har inga vetenskapliga belägg för hurvida detta är korrekt. Jag tog vid samma tillfälle ytterligare bilder på bilar som inte visade pärleffekten så att sensorn skulle vara orsaken är uteslutet. Jag kan lägga upp den bilden på bilarna här på tråden när jag kommer hem. Den bilden är förövrigt tagen i en stillastående bil.

Mvh/Ove

 

[AnWi]

Eftersom vårt elnät drivs med 50Hz, så även gatubelysning (men inte järnvägen) kommer alla lampor att blinka 2 ggr per nätperiod alltså 100ggr per sekund.

TVn har ungefär samma uppdateringsfrekvens men bildskärmen till datorn har man ju hellre på typ 85Hz.

Frekvensen är vald för att passa elsystem och ögon. Man ser vanligtvis inget flimmer från lampor som blinkar med 100Hz.

Glödlampor flimmrar inte fullt lika mycket som urladdningsrör (lysämnesrör, kvicksilver och natriumsljus). Detta beror på att glödtråden, som ger ljuset, har en rätt långsam avsvalning.

Urladdningsrör blir nästan svarta 100ggr i sekunden. Urladdningen har ingen termisk massa och flourusensskiktet mattas mycket fort. Tänk på blixtaggregat. Det är ett urladdningsrör.

Hoppas detta bringar en del klarhet i de fenomen som setts i bilderna.

/AnWi (Messerschmitt idag).

 

[gameburg]

Bild tagen i glödljus!

 

[pontus.h]

Tack AnWi Messerschmidt!
Som kuriosa kan tilläggas att 95% av alla lysrör installeras med högfrekvensdrift med frekvens på 30-50 kHz, alltså tillräckligt snabbt för att bli flimmerfria. Elektroniska don finns även för högtrycksnatrium- och metallhalogenlampor som minskar flimret, men fungerar på ett lite annorlunda sätt...

Robert: Angående LED så kan de bara drivas av likspänning, men ofta pulsar likspänningen varför de ändå blinkar!

 

[dumbo]

Jag har aldrig sett pulsande batterier...

Det var alltså ett hemmabygge som jag gjort som råkade komma medpå bild. Men jag är inte helt 100% att det var just den bilden jag såg detta på. Jag ska återkomma.

 

[ekemannen]

Samplingsfrekvensen ?

Det kanske är samplingsfrekvensen som syns. Om sensorn är uppbyggd med fototransistorer så måste de läsas av flera gånger när man har lång exponeringstid, värdena adderas sedan i signalprossesorn. Jag menar altså, som någon redan skrivigt, att kameran tar flera bilder och lägger sedan ihop dem. De svarta partierna beror nog i så fall av luckor vid databehandlingen.

Mvh Erik (som inte bara är messersmicht utan också elektroniknörd) !

 

[Vevo]

Här är bilden med bilar, utan pärleffekt. Detta är ett utsnitt ur en större bild. Samma slutartid och bländare som den andra bilden.

/Ove