Optimala inställningar på 1D MK II N

[Gadget]

pby skrev:
Jag får inte till det. Jag använder Canon DPP (2.1.1.4) och ställer "Brightness adjustment" på minus. Men inte får jag ut någon mer information ur det utbrända. Har provat ISO 200 - 1600. Det ända som händer är att det utbrända blir lite grått, men lika "platt". På några bilder kan jag få ut ett steg i den röda kanalen och ett halvt steg i den gröna. Men inte mer. Lågdagrarna går däremot bättre att rädda. Gör jag fel eller behöver jag en annan råkonverterare?

DPP är en rawkonverterare som i mitt tycke oftast ger korrekt färgåtergivning, mm.
Gillar DPP mer och mer faktiskt.
Däremot så är det inte alls bra på att återhämta information ur utfrätta detaljer, som tex andra rawkonverterare, Capture One, Adobe Camera Raw och Rawshooter.

Lite mer info, läs uppdateringarna längst ner också.
http://www.noriravi.com/ArticleDPP

Adobe Camera Raw ger MYCKET bättre färgåtergivning i fall man använder en Colorchecker och Thomas Fors script:
http://fors.net/chromoholics/

/Benny

 

[Jeppe]

Men Johan, om du har bränt ut högdagrarna såpass att du passerat 255 (vitt) så spelar det ingen roll hur mycket du justerar ner. Då har du förlorat informationen eftersom du har överskridit sensorns signalomfång. Vad Mikael skriver är att det är okej att överexponera så läng som du inte fräter ut. Tyvärr har jag ett gäng bilder som skall konverteras och göras iordning för tryck för leverans i morgon, så jag kan tyvärr inte visa vidare.

Antingen har man inget att göra...eller så jobbar man ihjäl sig..Varför kan det inte bara vara lagom..

 

[pby]

Jeppe skrev:
Men Johan, om du har bränt ut högdagrarna såpass att du passerat 255 (vitt) så spelar det ingen roll hur mycket du justerar ner.

Jag inser att om sensorn har bottnat finns ingen att rädda. Men jag blev inte klok på om Mikael och Lars K menade att "Jpg-rymden" kan bottna, men att det ändå finns mer info i råfilen?

I Lars artikel som Mikale hänvisar till står:
"Using a mid ISO, like 400 in the example above, and shooting with RAW format is a great advantage. Shooting with jpeg (and tiff) will cut most of the head- and footroom in the image (not in the sensor). With RAW you can extend the dynamic range in your images (not in the sensor) and thus save bright high-lights in over exposed and shadow details in under exposed images."

Jag tolkar detta som att vid 255 (vitt) i Jpg, har inte sensorn bottnat (om jag har ISO över 100), och att den informationen även finns i råfilen och kan utvinnas.

 

[macrobild]

Jeppe skrev:
Men Johan, om du har bränt ut högdagrarna såpass att du passerat 255 (vitt) så spelar det ingen roll hur mycket du justerar ner. Då har du förlorat informationen eftersom du har överskridit sensorns signalomfång. Vad Mikael skriver är att det är okej att överexponera så läng som du inte fräter ut. Tyvärr har jag ett gäng bilder som skall konverteras och göras iordning för tryck för leverans i morgon, så jag kan tyvärr inte visa vidare.

Antingen har man inget att göra...eller så jobbar man ihjäl sig..Varför kan det inte bara vara lagom..

Beroende på kamera och raw konverterare kan man backa in värden som ligger utanför vad histogrammet visar. Dels beror det på hur kameran klipper, klipper den i ena kanalen eller alla smtidigt.
Camera raw är bättre än exv Phase one att estimera inbackade värden. Canons programvara kan jag inte alls.

Mikael

 

[Gadget]

För mig verkar det som att Camera raw är bäst på det och Canon DPP sämst.

/Benny

 

[macrobild]

pby skrev:
Jag inser att om sensorn har bottnat finns ingen att rädda. Men jag blev inte klok på om Mikael och Lars K menade att "Jpg-rymden" kan bottna, men att det ändå finns mer info i råfilen?

I Lars artikel som Mikale hänvisar till står:
"Using a mid ISO, like 400 in the example above, and shooting with RAW format is a great advantage. Shooting with jpeg (and tiff) will cut most of the head- and footroom in the image (not in the sensor). With RAW you can extend the dynamic range in your images (not in the sensor) and thus save bright high-lights in over exposed and shadow details in under exposed images."

Jag tolkar detta som att vid 255 (vitt) i Jpg, har inte sensorn bottnat (om jag har ISO över 100), och att den informationen även finns i råfilen och kan utvinnas.

En sensor har en uppgift , att varje pixel blir träffad av fotoner som sedan genererar elektroner=signalnivå.
Siffrorna under är bara figurativa för att förstå sammanhanget

Vi tar ett exempel, solljus ute och kameran inställd på det som motsvarar 100 iso som är kamerans lägsta iso tal. En viss mängd solljus , 50000 fotoner vilka ombildas till elektroner träffar sensorn och är toppvärde=vitt . Mängden energi som får träffa sensorn bestäms av tid/bländare och elektroniken i kameran. Detta är max antalet fotoner som sedan kan omvandlas till elektroner som sensorns pixel kan hålla kvar. Vid en viss mängd ljus är alltså pixeln full och över detta värde svämmar elektronerna över, dvs om en överexponering sker= klippning. Signalnivån skall därför släppas innan en översvämmning sker. Pixlarna svämmar över olika fort på en sensor, beroende på att de är olika bra på att hålla samma antal elektroner. Därför finns det ett högsta värde inlagt i kameran som bestämmer när en tömmning skall ske från pixlarna. På en meterskala så har vi signalnivåer från 100cm och neråt , låt oss säga 20cm långt spann som motsvarar 255-0 , 80 cm som motsvarar då 0 i signalnivå. 100cm motsvarar 255

Vi ställer därefter in kameran på 200 iso.
Ljuset som träffar sensorn motsvarar hälften så många fotoner som i 100 iso läget dvs nu med 25000 fotoner som högsta värde=255, på meterskalan är vi nu med högsta toppvärdet på 50cm vilket motsvarar 255 i en bild och signalnivå 0 är nere 30cm på meterskalan
Vid 200iso är avståndet till 100cm, toppläget där översvämmning kan ske nu stort

Överexponer vi nu 200iso som har ett toppvärde av 25000fotoner så är det inte längre 200iso utan vi vandrar mot det som är motsvarande 100iso .

Oavsett om det är 50000 eller 25000 som är högsta värde så presenteras som vitt =255, detta genom signalförstärkning av det som motsvarar 200iso och har lägre innehåll av elektroner.

Vägen till klippning är närmare vid vad som motsvarar lågt isotal= riklig exponering, bägaren är då full av elektroner än med det värde av elektroner som motsvarar högre iso tal vilket är lika med färre fotoner/elektroner i bägaren.

Därav ökar också bruset i en bild med högre iso=färre fotoner som ombildas till elektroner.
Bruset ses krafigast där signalnivån är som lägst , i mörkare partier, skuggor

Mikael

 

[wolken40]

skärpning

Funderar också kring det här med skärpning.
Har kanske dryftats tidigare...

Jag brukar skärpa bilden i råkonverteraren,
i mitt fall Rawshooter. I sällsynta fall i
photoshop elements i de fall jag måste göra
något som inte råkonverteraren inte klarar av.

Är det bättre att alltid skärpa i photoshop?
Är råkonverteraren sämre på detta, då många tycks
använda photoshop för uppskärpning.

/Mats

 

[macrobild]

Skärpning är ett helt kapitel för sig beroende till vad bilden skall användas till, webb, utskrift, storlek etc. All skärpning är förstörande
Bruce Frasier menar att Camera raw skärpning är lite för trubbigt instrument och han gör all skärpning senare i Photoshop eller annat spcialprogram som är designat för uppskärpning.

Mikael

 

[pby]

Tack för bra svar, Mikael och flera. Jag tror mig förstå att hur sensorn fungerar, men undrar fortfarande om iso-inställningen påverkar informationen i raw-filen, eller om iso bara används vid framkallning av raw-data. Gör det någon skillnad om jag exponerar inom histogrammet på iso 100 eller överexponerar ett steg på iso 200?

I teorin misstänker jag att det inte gör det. Men i praktiken verkar det bero om jag har en bra råkonverterare eller ej (vilket jag tydligen inte har). Jag får väl pröva någon annan råkonverterare.

 

[macrobild]

Angående klippning av sensordata.
Här kommer en bild som illusterar överexponering.
Kameran har inställningar på 200iso, motivet mäts upp genom ljusmätningen i kameran men sen frångås den med 1.5 stegs överexponering. RAW och JPG tas samtidigt av kameran
Eftersom kameran tillsammans med elektroniken internt sätter sätter ytterändarna efter 200iso i jpg bilden är högagrarna utfrätta.Eftersom för mycket ljus har släppts in. Samma bild i Raw . Eftersom bilden nu är överexponerad kan jag själv föra in värden innanför 255. Data som finns men är klippt i jpgbilden och kastad men fortfarande kan tolkas av rawprogrammet. Hur mycket av dessa data som kan tolkas beror på rawprogrammet och när klippningen intäder
Photoshop Camera RAW klarar att tolka värdena bättre än Phase One, vilket ses i blommans mitt och det gula. Denna bild går att använda-jpg bilden är utfrätt och kan ej användas

PS iso värdet är bara en vägledning för var 0-255 skall läggas vad det gäller en rawbild utifrån de metadata som medföler angående iso, vitbalans exponering. Var på skalan kan du själv välja så länge det finns information att estimera fram, information som är bortkastad av kameran i jpg eftersom den utgår från de parametrar som är inställda i kameran

 

[pby]

Testade Rawshooter essentials, och nu hittar jag täckning i de ”utbrända” högdagrarna. Så bra, jag som ska leverera några bröllopsfoton i morgon. Nu kan jag fixa till bilderna där bruden ställde sig vid fönstret

Tycker dock det är lite märkligt att DPP inte klarar det och att resultatet variera så mycket mellan olika program. Det är väl ingen magi, utan bara att skala om värdena lite, eller är det som vanligt mer komplicerat än man tror?

Frågan är vilken strategi man ska ha när man är orolig för utbrända högdagrar? Antingen går man upp i iso för att kunna rädda det som blir utbränt, eller så kör man på högsta iso och underexponerar. I första fallet behöver man inte justera bilder som inte är utbrända. Men om man måste, tycks det vara lite knepigt. I andra fallet måste alla bilder justeras, men justeringen verkar bli enklare.

Den andra underligheten är att detta verkar vara tämligen okänt. Jag har ofta läst att det går att hämta ut information ur svärtade lågdagrar, men mycket sällan att det även går ur utfrätta högdagrar (i vissa fall).

 

[Gadget]

Från:
http://www.noriravi.com/ArticleDPP

"Update On Highlite and Shadow Recovery(10/13/05): I played around with a lot of files comparing DPP to other converters. One thing I noticed was DPP does not recover blown out highlites in over exposed images. RSE and C1LE did an amazing job of recovering the highlites in images where I had completely blown out the highlites. So if I can get the exposure correct right out of the camera, DPP is the convertor of choice. RSE and C1LE gives me more room for error (and lets me be a bad photog)"

 

[macrobild]

Jag vet inte hur bra nya Nikonprogrammet eller Canons programvara är. Tidigare erfarenhet av Nikons programvara var inte bra, dels att den klipper sensordata efter egna inlagda parametrar .
Canon programvara har jag inte testat fast jag numera har 5d och 30d, vad jag har förstått av andra så är inte heller denna lika bra som exv Camera Raw vad det gäller estimering av data utanför ändstaplarna.

Själv har jag kommit fram till att Camera Raw tillsammans med Phase Ones programvara är de som passar mina bilder och arbetssätt bäst, båda har lite svagheter men känner man till dessa så fungerar båda utmärkt och ger bra uppräkningar.


Mikael

 

[Gadget]

Jag håller med Mikael!

Senaste DPP är dock värt att testa, tycker jag.
Dock bör man alltså inte förvänta sig att utfrätta detaljer går att återhämta så bra.
Färgåtergivningen är väldigt bra och jag får alltid till bilderna bra via DPP.
Med Camera Raw så är en Colorchecker och Thomas Fors script att föredra för bättre färgåtergivning.

/Benny

 

[pby]

Jag har försökt luskat vidare hur mycket det går att rädda ur det "utbrända" i en råfil, genom att leta mer information på nätet och experimentera själv. Det verkar som att man kan få ut knappt ett exponeringssteg, oberoende av iso-inställningen. Exakt hur mycket beror på hur man sedan väljer att vitbalansera bilden. Att det finns en marginal gissar jag är just för att kunna justera kontrast och vitbalans. Min erfarenhet är också att det går att rädda mer, med en bra råkonverterare, om man bara behöver gråskala (t.ex. snö, moln eller brudklänning). Bra råkonverterare tycks då klara sig på bara en färgkanal.

Jag har inte hittat någon riktigt bra beskrivning över hur processen från ljus till framkallad bild går till, men jag misstänker att det finns tre ställen där signalen kan bli klippt.

1. Sensorn. Fotonerna som sensorn detekterar omvandlas till elektroner. Vad jag uppfattat, kan sensorn registrera ett visst max antal elektroner (c:a 50 000 för 20D), som är oberoende av iso-inställningen. Sensorn har därmed större marginal mot klippning av högdagrarna vid höga iso, men detta är tämligen ointressant eftersom vi inte kommer åt denna information, utan bara vad som skrivs till råfilen.

2. Råfilen. Antalet elektroner i en pixel omvandlas sedan till en spänning som digitaliseras linjärt av en A/D-omvandlare till 12-bitar. Vad jag förstår förstärks signalen till A/D-omvandlaren mer vid höga iso-tal, så att det som kameran anser vara 100 % vitt får värdet 2048 (hälften av maxvärdet från A/D:n), dvs. vi får ett stegs marginal mot utfrätning. En del av denna marginal kan dock förbrukas vid vitbalanseringen.

3. Den framkallade filen. Råfilen bayer-interpoleras och omvandlas till olinjärt data (gammajusterat) i 8 eller 16 bitar. Vid normal framkallning utvinns den information som ligger mellan ett och åtta exponeringssteg under maxvärdet i råfilen. Dvs. den teoretiska dynamiken i råfilen på 12 steg reduceras till 7, genom att 1 steg klipps i högdagrarna och 4 i lågdagrarna. 16 bitars tiff ger inte mer dynamik är jpeg, men däremot bättre dynamisk upplösning.

Det vore kul om någon som vet bättre kan kommentera detta. Jag är långt ifrån säker på att jag fattat allting rätt.

 

[macrobild]

pby skrev:
Jag har försökt luskat vidare hur mycket det går att rädda ur det "utbrända" i en råfil, genom att leta mer information på nätet och experimentera själv. Det verkar som att man kan få ut knappt ett exponeringssteg, oberoende av iso-inställningen. Exakt hur mycket beror på hur man sedan väljer att vitbalansera bilden. Att det finns en marginal gissar jag är just för att kunna justera kontrast och vitbalans. Min erfarenhet är också att det går att rädda mer, med en bra råkonverterare, om man bara behöver gråskala (t.ex. snö, moln eller brudklänning). Bra råkonverterare tycks då klara sig på bara en färgkanal.

Jag har inte hittat någon riktigt bra beskrivning över hur processen från ljus till framkallad bild går till, men jag misstänker att det finns tre ställen där signalen kan bli klippt.

1. Sensorn. Fotonerna som sensorn detekterar omvandlas till elektroner. Vad jag uppfattat, kan sensorn registrera ett visst max antal elektroner (c:a 50 000 för 20D), som är oberoende av iso-inställningen. Sensorn har därmed större marginal mot klippning av högdagrarna vid höga iso, men detta är tämligen ointressant eftersom vi inte kommer åt denna information, utan bara vad som skrivs till råfilen.


2. Råfilen. Antalet elektroner i en pixel omvandlas sedan till en spänning som digitaliseras linjärt av en A/D-omvandlare till 12-bitar. Vad jag förstår förstärks signalen till A/D-omvandlaren mer vid höga iso-tal, så att det som kameran anser vara 100 % vitt får värdet 2048 (hälften av maxvärdet från A/D:n), dvs. vi får ett stegs marginal mot utfrätning. En del av denna marginal kan dock förbrukas vid vitbalanseringen.

3. Den framkallade filen. Råfilen bayer-interpoleras och omvandlas till olinjärt data (gammajusterat) i 8 eller 16 bitar. Vid normal framkallning utvinns den information som ligger mellan ett och åtta exponeringssteg under maxvärdet i råfilen. Dvs. den teoretiska dynamiken i råfilen på 12 steg reduceras till 7, genom att 1 steg klipps i högdagrarna och 4 i lågdagrarna. 16 bitars tiff ger inte mer dynamik är jpeg, men däremot bättre dynamisk upplösning.

Det vore kul om någon som vet bättre kan kommentera detta. Jag är långt ifrån säker på att jag fattat allting rätt.

Max antal fotoner som en sensor kan träffas av och samtidigt omvandla till elektroner beror på kiselytan i den enskilda pixeln och hur stor filfactor denna yta har.

Klippning av högdager - här har jag sett skillnader mellan kameror, den kanal som har lägst energi är den blå och bör därför påverkas sist. Blå kanalen är den som behöver förstärkas mest. Beroende på vilken kamera och hur motivet ser ut så kan jag backa in olika stora mängder data.

I Camera Raw sker interpolering/uppräkningen från en gråskalebild till en färgbild linjärt och i "kamerarymden" , lite brusreducering och CA korrektion tillkommer i första steget. Steg två är vitbalansering =färgtemp och därmed gå från "kamerarymden" till en stor gamut rymd.

Mikael








.

 

[macrobild]

Tillägg till ovan "kamerarymden" är lika med kamerans profil. För varje kamera som Camera Raw stödjer finns det också två profiler inlagda i programvaran = dagsljus d65 och tungstensljus. Dessa två profiler finns med när en estimering av motivet sker.

Mikael