Nu är det tydligen sagt: "No outsourcing of best Sony sensors"

[martinot]

Sony är ett företag trots allt och sensorer sitter i färdiga produkter som kameror. De lever inte i ett vaccum..

Verkligen inte. Sony Semiconductor Solutions Corp. är helt beroende av alla kunder, inklusive alla bolag som inte ägs av Sony Corp (som i många fall är klart större och viktigare kunder).

Annars så hade de varit pyttesmå på marknaden, och inte i närheten av att dra in så mycket kapital och vinst till moderbolaget.

 

[martinot]

Sony säger det de säger och sedan får vi väl se vad det leder till i praktiken.

Sverige säger det de säger och sedan får vi väl se vad det leder till i praktiken.

FYI: Jag menade Sten-Åke mer specifikt (men är han generell och medvetet luddig med sina termer så som "Sony", så kan jag också börja bli det).

 

[martinot]

Hur vet du att marknadsfolket" som bestämmer allt runt sensorförsäljningen på Sony sitter på Sony Semiconductor Solutions Corp".

Nyss var det "ingenjörerna" du klagade på - som du tvärsäkert hävdade kördes över av just "marknadsfolket" som bestämde (enligt din egna utsaga) .

Hur är det med ditt minne, Sten-Åke?

 

[martinot]

Men det var ju inte jag som påstod det initialt utan japanen som intervjuades av dPreview.

Svensken i forumet påstod något annat (även om Japan säger så).

 

[martinot]

Hur kan någon bli, och förbli, så enormt upprörd över att Sony Corp. har en företagsstrategi som går ut på att se till att det går bra för Sony Corp?

Inte alls upprörd.

Sony Corp. ser till att tjäna så mycket pengar som möjligt.

Det gör de genom att bryta ut sensortillverkningen (som tidigare var integrerad i organisationen) och lägga i ett självständigt bolag (Sony Semiconductor Solutions Corp.).

De vill nämligen inte främst vara till för att serva och sälja till andra, mer skakiga och oviktigare interna företagsdivisioner, utan att vara en dominerande spelare som säljer till hela sensormarknaden, inklusive alla kameratillverkare (men även många andra segment).

Det gör de inte för att vara "snälla", men för att vinstmaximera sin verksamhet, och att öka värdet på Sony Corp.s tillgångar, och därmed i förlängningen även värdet för sina aktieägare.

Så enkelt kapitalistiskt är det - och helt rätt enligt mig (som är ett 100% fullblodigt "kapitalistsvin").

Om vädret är dåligt där du bor - ta på bättre kläder och gå ut en runda med kameran och njut av livet.

Inte tid just nu, men kommer det också (mycket på jobbet, och nyss köpt ny fastighet som vi håller på att flytta in i).

Men skall absolut gå ut med mina kameror, som samtliga 9-11 stycken har sensorer ifrån Sony, utan att vara ifrån Sony (Canon, Fujifilm, Nikon, Panasonic).

 

[afe]

Ja, det är ju ingen som tvivlar på att snubben från Sony Imaging sagt de han sagt. Däremot har det han sade av en del här och på andra forum tolkats på ett sätt som nog inte har så mycket med hur Sony Semiconducor tänker.

Jag har mycket svårt att tro att Sony köpt upp en massa sensortillverkare för att låsa ute andra tillverkare från att få tillgång till tekniken. Det är nog snarare så att de gjort det för att nå en ännu större marknad. Det är inte många som kan tillverka sånt här, och de som gör det är beroende av sina kunder.

 

[martinot]

Förväntar du dig att Mercedes säljer sina självutvecklade tekniska lösningar till BMW?

Ja. Om de tjänar mer pengar på det än det strategiska värdet i att hålla tekniken för sig själva.

Är inte alls ovanligt för många moderna biltillverkare:

http://www.automotivemanufacturingsolutions.com/focus/alliance-in-action
http://blog.caranddriver.com/bmw-to-license-ev-tech-to-other-automakers/
https://www.forbes.com/sites/dougne...n-bet-on-heres-mapping-business/#55960c016343
http://www.autoblog.com/2008/10/24/bmw-to-sell-engines-to-mercedes-others/

 

[afe]

Det som sägs är att de sensorer Sonys kameradivision designat för sina egna kameror kan komma att vara exklusiva för deras egna kameror. Deras kameradivision säger också att vissa av deras designer kan komma att släppas till andra eller vara generella. Det är alltså de "bästa" sensorerna som är designade för Sonys egna kameror (av Sonys kameradivision) som inte släpps till andra tillverkare, och det är förstås inte något konstigt med det.

Sony Semiconductor som tillverkar sensorerna åt kameradivisionen följer förstås detta, men utvecklar också sensorer på egen hand såväl som på beställning från andra kameratillverkare (såsom Nikon). Nikons sensorer i exempelvis D5 och D500 finns inte i kameror från andra tillverkare, och är alltså lika "custom design" som de som sitter i Sonys flaggskepp.

Att av detta dra slutsatsen att Nikon eller andra kameratillverkare skulle ligga risigt till p.g.a. denna s.k. nyhet tycker jag är att övertolka tämligen grovt. Jag kan förstås ha fel, men några "bevis" på att det skulle förhålla sig så har jag mycket svårt att se.

Eventuella svar behöver inte citera allt som skrivits tidigare, då jag läst hela tråden

 

[Christer2]

@martinot

Det var inte dig jag hängde upp mig på - men lycka till med inflyttningen )

 

[PMD]

Ja, det är ju ingen som tvivlar på att snubben från Sony Imaging sagt de han sagt.

Jo, jag.

När jag läser citatet av Tanaka i IR-intervjun så tycker jag att det är lite konstigt. Lite udda engelska vilket får mig att tro att det inte är 100% korrekt översatt (vilket jag påpekade redan på första sidan i den här tråden i inlägg #4).

 

[PMD]

Nikons sensorer i exempelvis D5 och D500 finns inte i kameror från andra tillverkare, och är alltså lika "custom design" som de som sitter i Sonys flaggskepp.

De är väl t.o.m. designade av Nikon och sen tillverkade av Sony?

 

[martinot]

Att märka är ju att Sony säger detta trots att de faktiskt också lever på en marknad där de säljer till andra men uppenbarligen har man inte brytt sig om ifall dessa väldigt klara budskap stör övrig business, för då hade man aldrig sagt det man sagt i de intervjuer jag refererat till.

Svaret på detta är enkelt, och har skrivits många gånger förut att notera (för de som kan och vill läsa); det är två helt olika Sonybolag du blandar samman.

1. De som uttalat sig, och de som tillverkar/säljer sensorerna är inte samma företag.

Som många stora japanska och koreanska företagskoncerner så består de av ett konglomerat av flera, i olika grad självständiga, bolag med ibland vitt skilda verksamheter och mål.

2. Det som nämnts/refererats till av chefer/PR-nissar hos kundbolaget (inte bolaget som tillverkar och säljer sensorer) gäller kundspecifika sensorer, som alla kunder kan beställa (om de är beredda att betala för det).

 

[afe]

De är väl t.o.m. designade av Nikon och sen tillverkade av Sony?

Ja, det var det jag menade.

 

[martinot]

De får väl göra som Canon och Sony gör - patentskydda sina idéer.

Vilket är exakt vad Nikon gör.

De är duktiga på det, och att korslicensiera sina patent och IP med andra (inklusive Sonys olika bolag).

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja, det är ju ingen som tvivlar på att snubben från Sony Imaging sagt de han sagt. Däremot har det han sade av en del här och på andra forum tolkats på ett sätt som nog inte har så mycket med hur Sony Semiconducor tänker.

Jag har mycket svårt att tro att Sony köpt upp en massa sensortillverkare för att låsa ute andra tillverkare från att få tillgång till tekniken. Det är nog snarare så att de gjort det för att nå en ännu större marknad. Det är inte många som kan tillverka sånt här, och de som gör det är beroende av sina kunder.

Det är ju flera uttalanden Sony gjort och det senaste av Tanaka har betoning på outsourcing av teknologi och den tidigare intevjun med dPreview talar helt i klartext om att Sony inte kommer sälja vissa sensorer till andra - någonsin eller efter att man dragit full nytta själva av sitt marknadsmässiga övertag som ägare av teknologin.

Om nu Sony köper upp tillverkningskapacitet av exv. Toshiba så behöver ju inte det ha ett smack med detta att göra. Sony har enligt egen utsago tre kategorier av sensorer:

1. Säljs inte vidare - enbart för Sony-bruk och dessa sensorer ses som marknadsstrategiska

2. En del av kategori 1 kan säljas vidare efter att Sony själva dragit full nytta av sitt marknadsmonopol

3. Kategori 3 ses ej som strategisk teknologi utan produkter för en massmarknad och det är uppenbart att gamla 16 MP sensorerna och de nyvarande 24 MP-sensorerna kvalar in där. Dessa säljs i större kvantiteter

Det är väl ingen motsättning om man behöver Toshibas tillskott för massmarknadsprodukter vare sig man använder dem själv eller inte.

Det står fortfarande att läsa i utdraget från dPeviews intervju som jag klippt in tidigare:

When we make sensors we put them in several categories. [At any given time] one category of sensors is reserved purely for Sony cameras - we don’t sell them to other companies. Like the sensor in the A7S. But once we’ve enjoyed this advantage we might sell them on later, after some time has passed. This is the second category. The third category of sensors is completely generic - the sensors are created for use internally and to sell externally, to anybody. China or Taiwan or wherever.

I detta fall ko uttalandet från: Shigeki Ishizuka, SVP Corporate Executive, Deputy President of Sony's Imaging Products and Solutions Sector and President of Sony's Digital Imaging Business Group

 

[martinot]

Jag ser inget nytt i detta. Det är den vanliga "corporate bullshit". Ansvariga för kameradivisionen anger att de skall få första chansen och t o m vara ensamma om Sonys "bästa" sensorer. Detta riktas till marknaden och köpare. Då skall man tänka att det är bäst att köpa Sony för att få de "bästa" sensorerna - med andra ord man vill locka kunder med detta. Nej, man bör inte köpa ett annat märke med deras sensorer för då får man inte de "bästa".

Huvudet på spiken.

Det är, precis som du redogör för ovan, PR-spin ifrån PR-nissar hos Digital Imaging Products (den division som tillverkar och säljer Sonys konsumentkameror), eller det bolag som de sorterar under (Sony Imaging Products & Solutions, Inc.)

Vad jag är mest förvånad över är att det är så många här som köper och går på detta, men jag antar att var och en blir saliga på sin egna tro.

Då kommer frågan - vad är det som är just sensor A? Som man gjort tidigare, man pular lite lite med den och så är det sensor B en "ny" eller "egen" sensordesign. Så Sony gör en ny sensor och har PDAF på den. Samma grundsensor säljs till Nikon. Nikon gör pyttesmå förändringar och kallar det för en "ny" "Nikon"sensor. Sony hävdar att deras i kamera X är bäst och stoltserar med det och Nikon stoltserar med "deras" sensor. Nu har ju ingen den "sämre" sensorn? Samma gäller om det inte är exakt samma pixelantal men snarlik prestanda. Sony tar den "bästa" och Nikon har en "egen" sensor Nej då, ingen har den "sämre" sensorn.

Japp. Nikon är inte ett dugg bättre. Inte på något sätt.

De kör många gånger med precis samma menlösa "tugg" och PR-spin som alla de andra kameratillverkarna (inklusive Sony Imaging Products & Solutions, Inc.)

Sedan är det den väsentliga frågan - hur bedömmer man egentligen vad som gör en sensor "bäst"?. Är 42mp sensorn i t ex A99ii egentligen för bildresultatet bättre än den 36mp sensor i D810? Nikon behöver inte PDAF i D810 så för A99ii och A7Rii är 42mp sensorn "bäst" men är den det på något väsentligt sätt i en annan kamera en "bättre" sensor?

Precis.

Det finns en orsak till att Sony i sin A7-serie har i princip samma kamerahus, men med tre väldigt olika typer av sensorer (för olika behov och målgrupper).

En sensor är sällan bra på eller för allt.

 

[martinot]

I detta fall ko uttalandet från: Shigeki Ishizuka, SVP Corporate Executive, Deputy President of Sony's Imaging Products and Solutions Sector and President of Sony's Digital Imaging Business Group

Dvs. köparen av halvledarkomponenterna (inte det företag som tillverkar och säljer de).

Vilket jag påpekat ett antal gånger, men som du inte vill ta in, av någon märklig anledning (eller inte).

 

[Sten-Åke Sändh]

Svaret på detta är enkelt, och har skrivits många gånger förut att notera (för de som kan och vill läsa); det är två helt olika Sonybolag du blandar samman.

1. De som uttalat sig, och de som tillverkar/säljer sensorerna är inte samma företag.

Som många stora japanska och koreanska företagskoncerner så består de av ett konglomerat av flera, i olika grad självständiga, bolag med ibland vitt skilda verksamheter och mål.

2. Det som nämnts/refererats till av chefer/PR-nissar hos kundbolaget (inte bolaget som tillverkar och säljer sensorer) gäller kundspecifika sensorer, som alla kunder kan beställa (om de är beredda att betala för det).

Nä, som du fortfarande verkar ha svårt att ta till dig så säger man att man har en marknadshierarki i tre steg för sensorer och att kategori 1 inte säljs till någon annan än internt i Sony.

Ja och det är väl också rätt klart att Sony inte kan ha vattentäta skott mellan två verksamheter som lever så i symbios med varann inom Sonys egen verksamhet kring kameror. Sensorer i kategori 1 är inte som sagt avsedda för andra. Tillverkningen av dessa kan inte leva i ett vacuum. De är beställda och tillverkade ytterst för att enbart sitta i Sonys egna FF-kameror. Så de måste nog prata ihop sig om vart de ska. Varför skulle det vara ett problem? Moderna företag skapar ofta arbetsgrupper med deltagare från många olika håll för att lösa både tekniska och andra problem. Jag har ofta arbetat i sådana arbetsgrupper där det även deltagit folk utanför företag och organisation. I bra sådana miljöer tänker ingen på var man kommer från utan är där bara för att lösa de problem som ska lösas. Varför skulle Sony rätt unikt, inte ens kunna samarbeta inom sin egen koncern och komma överens om policies för olika produktgrupper och produktlinjer. Uppenbarligen lyckas de ju rätt väl med detta.

Faktum kvarstår att de säger själva att A7s-sensorerna är av kategori 1. Faktum är också att både A7s och A7 r II-sensorerna inte spridits vidare och vi kan ju konstatera efteråt att Sony fått oerhört med uppmärksamhet för både A7s, A7s II och A7r II. Sony fick den fulla marknadsuppmärksamhet som Nikon tidigare fick med monopolet de hade i knappt två år med 36 MP-sensorerna och det har placerat Sony på kartan som en av de stora tillverkarna och frågan är om vi haft den utvecklingen om man inte valt att sätta "Sony first". Varför ska de bjuda Nikon på det när de dessutom jagar just deras plats och marknadsposition på sikt.

Låt mig bara säga som så: Jag har varit med vid några sårbarhetsutredningar av IT-verksamheter jag jobbat i och vet hur man tänker där. Jag undrar hur diskussionen skulle gå i en sådan om en stor världsledande verksamhet som dessutom är väldigt teknikintensiv skulle visa sig i princip vara helt beroende av en av sina värsta konkurrenter för vissa nyckelkomponenter och denna konkurrent går ut offentligt och säger till detta världsledande företag (och andra) att man nu inte tänker vara lika öppen med att bjuda på det bästa man har av konkurrensskäl (där en del av den udden riktar sig just mot företaget i fråga) . Man påpekar på flera sätt och i handling dessutom att man alltid kommer att se till sig själv först framöver och att detta världsledande företag inte kan räkna med längre att få tillgång till livsviktiga komponenter man tidigare tagit för givna.

Tror ni att man idag bara sitter och tittar på varann i Nikons styrelserum och hoppas på att det ska blåsa över och att allt nog ändå bara är falskt alarm? Jag undrar verkligen det. Jag tror faktiskt även ett företag som Nikon måste hålla sig med sårbarhetsanalyser och antisårbarhetsstrategierstrategier - något annat vore tjänstefel i vilken annan verksamhet som helst om man satt i den beroendefyllda sits de faktiskt sitter i.

Sony satsar som vi detta de senaste 4 åren på FF och en del av deras FF-teknologi ser de som marknadsstrategisk (åtminstone sedan ett par år tillbaka) förmodligen därför att det ger mer cred att tekniskt dominera sersorteknikutvecklingen i det segmentet än i APS-C. Även FF-marknaden för spegellöst äger de fortfarande helt. Prestige om man så vill. Sony och Canon är väl idag ensamma vad jag vet om att tillverka FF-sensorer. Vart ska Nikon vända sig idag om de vill ha tillgång till konkurrenskraftiga FF-sensorer - till Canon??

 

[PMD]

att Sony inte kommer sälja vissa sensorer till andra

Business as usual, alltså.

 

[Sten-Åke Sändh]

Business as usual, alltså.

Ja viss business men inte med sånt man anser strategiskt. Hela APS-C -segmentet berörs ju exv. inte nu men för viss del av FF-produktionen så gäller även andra överväganden.