Nikkor 50mm f/1.1, 11-bladig bländare

[Makten]

Är det någon som kan se hur många knivskarpt raka bländarblad den här gluggen har? Nedbländat ett steg.

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Nikkor_35/DSC_3497.jpg

Tillägg: Och vad tycker ni om bokeh? Jag tycker att den är ganska ful, men utståbar. Värre utåt kanterna dessutom, vilket är ett vanligt fenomen som väldigt få tycks känna till. Den blir också värre på längre avstånd, och även detta gäller nästan alla objektiv. Därför är bokeh-tester på nära håll ganska värdelösa, för där ger nästan vilket objektiv som helst jättesnygg oskärpa.

 

[Mesch]

Är det någon som kan se hur många knivskarpt raka bländarblad den här gluggen har? Nedbländat ett steg.

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Nikkor_35/DSC_3497.jpg

Tillägg: Och vad tycker ni om bokeh? Jag tycker att den är ganska ful, men utståbar. Värre utåt kanterna dessutom, vilket är ett vanligt fenomen som väldigt få tycks känna till. Den blir också värre på längre avstånd, och även detta gäller nästan alla objektiv. Därför är bokeh-tester på nära håll ganska värdelösa, för där ger nästan vilket objektiv som helst jättesnygg oskärpa.

Grovt OT:
utståbar, vilket underbart ord hoppas det blir en större del av svenska språket

Åter till tråden:
Bokeh:n är jobbig i bilden, sticker lixom i ögonen när man ofrivilligt försöker få fokus på huset. Vet inte om det är bokeh:n staketet eller symetrin i fönstren som gör det. Jag upplever det som otrevligt i alla fall.

Note: Som språkvetaren jag hade på journalistlinjen i Umeå påpekade. "Det är en del av språket när det används" Det gör ju makten ergo...

 

[Makten]

Bokeh:n är jobbig i bilden, sticker lixom i ögonen när man ofrivilligt försöker få fokus på huset. Vet inte om det är bokeh:n staketet eller symetrin i fönstren som gör det. Jag upplever det som otrevligt i alla fall.

Javisst, och såhär beter sig objektiv som ger en ljus kant hos oskärpecirklarna, oavsett om de är runda eller inte. Bakgrunden är ur fokus, men ändå "skarp", så att säga.
Bilden är tagen med Nikkor 35/1,4 vid f/2, och än värre blir det vid full bländaröppning trots att den då är rund. Här är det de 9 kantiga lamellerna som inte hjälper ett dyft. Vid f/4 däremot är bokeh mycket bra eftersom man då "skuggat" den yttersta periferin av linserna, så att man slipper den hårda kanten på oskärpecirklarna.

Sigman är raka motsatsen, och ger i stort sett helt neutral bokeh. Det innebär att oskärpecirklarna håller helt jämn ljusstyrka från mitt till kant, med en trevlig oskärpa som följd.
Här vid full glugg:

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Sigma_50/DSC_3814.jpg

Vid f/2 är det ännu bättre:

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Sigma_50/DSC_3714_2.jpg

 

[The_SuedeII]

Att använda ojämnt antal lameller har absolut inget med bokeh eller sättet som objektiv bildar oskärpeplan med, det är helt enkelt så att man ska undvika att ha raka paralella kanter motstående varandra i pupillen. Detta har med diffraktionsmönsterbildning att göra, inte med oskärpecirkeln.

Om man sätter två paralella kanter mot varandra så får man ett mycket starkare vågmönster i utbredningen av diffraktionen, och detta påverkar upplösningen på objektivet på ett väldigt konstigt sätt. Vid vissa jämna multiplar på en frekvens (antal pixlar per detalj) så kommer kontrasten öka starkt, och för avstånd mitt mellan dessa multiplar kommer kontrasten minska starkt. Detta kan man mäta genom att mäta upp en MTF-kurva med ett starkt nedbländat objektiv, kurvan kommer då vara "vågig", och dessutom olika vågig beroende på vilken vinkel man mäter upplösningskartan på.

Säg t.ex ett spjälstaket fotat i 45º vinkel löpande från dig, med väldigt stort skärpedjup (F/11?). På vissa avsnitt kommer det vara stark kontrast mellan spjäla/mellanrum, och lite längre bort i bilden där det är 1.4ggr tätare mellan spjäla/mellanrum (i bilden) så kommer kontrasten sjunka. Effekten kan vid olyckligt valda tillfällen vara ganska stark!

Samma sak med mönsterbildning längs skarpa linjer mellan två olika mörka plattor i bilden. Om man inte ser till att diffraktionseffekten hålls jämn i sin rotation kommer man att uppleva antingen kantbildning eller en märkbara kontrastsänkning för vissa vinklar på linjen.

Det man absolut vill undvika när man konstruerar/planerar ett objektiv är att få egenskaper som fluktuerar starkt med vissa opåverkbara förutsättningar (som till exempel små skillnader i detaljuplösning i det man fotar), detta ger väldigt "nervösa bilder" som man ofta upplever som väldigt onaturliga. Ögat tycker om jäma kurvor på alla parametrar, vågigheter och lokala större avvikelser på optiska aberrationer undviker man till varje pris.

Om jag bara hittar det så kan jag visa lite diffraktionsmönsterskillnader mellan 4-5-6-7-8 raka blad i en pupill, jag har gjort det på en uppgift på en utbildning - jag vet bara inte om jag har arkiverat matlab-bladet nånstans. Jag minns iaf att 5 blad ger en mindre stark mönsterbildning än t.ex 8 blad, vilket man kanske inte skulle kunna tro.

 

[Florestan]

Bilden är tagen med Nikkor 35/1,4 vid f/2

Jag visste det! Vilket pris vinner jag för att ha tänkt det men inte sagt något? Förrän efteråt...

Exempel på ämnet skulle kunna vara den av många omhuldade 85/1.4:an, ett objektiv med erkänt trevlig karaktär på oskärpan. Och nio bländarlameller - precis som 35/1.4:an. Skillnaderna i oskärpans natur mellan de olika 85rna (1.4 resp. 1.8, båda med nio bländarlameller) talar sitt tydliga språk: de olika optiska konstruktionerna påverkar oskärpan avsevärt mer än antalet lameller vid samma brännvidd.

 

[The_SuedeII]

Sfärisk förvrängning och CA i djupled i bilden är de två enskilda saker som påverkar bokeh mest. Antal lamellblad är väl egentligen bara riktigt synligt vid enstaka ljuspunkter mot mörk bakgrund... Enda gången detta stör mig (att formen syns) är när det ligger många små ljuspunkter bredvid varandra så att man får sekundära mönsterbildningar, vid riktigt olyckliga fall så liknar det ju nästan moiré...

 

[ztenlund]

Eftersom jag har dålig koll på exakt hur en optik fungerar och varför det blir uddar över huvudtaget så...nä det är inte tydligt. Du har ju en 35/2 D med 7 lameller. Ta en bild på lamporna hemma ikväll på bländare 16 och lägg upp bilden så jag kan bli övertygad!

Mvh
Jerka

Kom ihåg att jag hade en bild med lite stjärnor på från 35/2 AF-D så jag kan väl lika gärna stå till tjänst. Det är förvisso bara f/8 och 100% utsnitt i en inte alltför fantastisk bild. Fick gräva bland jpegarna då jag rensat bort råfilen till den här (plåtade raw+jpeg). Så här ser det ut hursomhelst:

 

[Gutta]

Tack Martin! Jag räknar 14 uddar. 7 lameller.

Till Kenneth; Det är inte utan man är aningen sugen (efter 2 whiskey dessutom) på att vara lite spydig med tanke på din kommentar om 3 eller 4 lameller ovan. Men låt oss bara konstatera att VI BÅDA lärt oss något idag!

Jag vart själv inte säker utan hade bara en aning från tidigare läsning på världens spindelnät i frågan. Det ställer dock valet Nikon/Canon i en annan dager för mig. Nu är jag sedemera nöjd med min kamera efter diverse omvägar men även om jag inte var det så lämnar Nikons gluggar en HEL del i övrigt att önska (enligt mina preferenser och så som jag skulle komma att använda dem). Inte bara saknar de ljusstarka 24/35 objektiv utan de har även valt ett udda antal lameller på sina normaler, vilket är det objektiv jag tar merparten av mina bilder med. Är jag väldigt ensam i mitt fotograferande när det gäller nattbilder och kanske dessutom i mina preferenser av hur dessa skall se ut eller saknar Nikon fler gluggar än jag trodde från början? Den omtalade sigman som Martin lovordar har, om jag inte läst fel, också 9 lameller, vilket för min del tar bort även den från listan av aktuella kandidater till 50L. Vill dock påpeka att jag INTE är en av dem som tycker den har FÖR mjuk bokeh. ;-) Däremot har jag avhållt mig från den pga just de problem som jag sedemera fick med 5d2. Nu fick jag allt justerat GRATIS, men hade jag haft en 50 Sigma hade jag fått bekosta den justeringen själv....om de ens gjort det...

Mvh
Jerka

Edit: Ber om ursäkt för den aningen ot-linjen jag påbörjat. Det visar dock att det inte är helt oviktigt huruvida det är 11 lr 12 lameller i ovan nämnda optik. Det skiljer ganska många uddar i stjärnorna mellan de två alternativen! DS

 

[Makten]

Att använda ojämnt antal lameller har absolut inget med bokeh eller sättet som objektiv bildar oskärpeplan med, det är helt enkelt så att man ska undvika att ha raka paralella kanter motstående varandra i pupillen. Detta har med diffraktionsmönsterbildning att göra, inte med oskärpecirkeln.

Se där, det hade jag ingen aning om. Synd, för jag tycker att ett jämnt antal lameller är mer tilltalande när man väl ser formen på pupillen i bilderna.
Sen borde väl de parallella kanterna inte ha någon betydelse innan man bländat ner så mycket att diffraktion börjar inverka på bildkvaliteten? Det är ju rätt ordentlig nedbländning ändå, i alla fall på småbildsformat och större.

Sfärisk förvrängning och CA i djupled i bilden är de två enskilda saker som påverkar bokeh mest. Antal lamellblad är väl egentligen bara riktigt synligt vid enstaka ljuspunkter mot mörk bakgrund... Enda gången detta stör mig (att formen syns) är när det ligger många små ljuspunkter bredvid varandra så att man får sekundära mönsterbildningar, vid riktigt olyckliga fall så liknar det ju nästan moiré...

Det är precis det jag menar, och det som många inte tycks förstå. Exempelvis så skriver tidningarna Foto och Kamera & Bild alltid i sina objektivtester att "9-bladig bländare bidrar till bra bokeh", trots att de över huvud taget inte testar bokeh. Klart vilseledande, för att inte säga oproffsigt.

 

[The_SuedeII]

Effekten [på bilden] av de motstående kanterna ökar ju mer diffraktionens effekt som total av genomsläppt ljuseffekt blir betydande, dvs runt F/8 till F/16 (beroende på hur stora "pixlar" sensorn har)... Den är inte jättestor, men som sagt klart och tydligt se- och mätbar under vissa förhållanden, vissa vinklar på detaljer i bilden.
Bilder innehåller ju inte helt sällan repetetiva mönster, så det kan bli lite olyckligt.

Det viktigaste med bokeh anser jag vara att det inte är så mycket färgbrytningar i kanterna och att man inte har en alldeles för stark ring av starkare ljus i ytterkanten av oskärpecirkeln, annars kan man få det mesta till att funka. Nånstans, i något intervall, kan man få vilket objektiv som helst att se för dj-vligt ut, precis som de flesta är bra i vissa situationer.

 

[keckax]

Tack Martin! Jag räknar 14 uddar. 7 lameller.

Till Kenneth; Det är inte utan man är aningen sugen (efter 2 whiskey dessutom) på att vara lite spydig med tanke på din kommentar om 3 eller 4 lameller ovan. Men låt oss bara konstatera att VI BÅDA lärt oss något idag!

Jag vart själv inte säker utan hade bara en aning från tidigare läsning på världens spindelnät i frågan. Det ställer dock valet Nikon/Canon i en annan dager för mig. Nu är jag sedemera nöjd med min kamera efter diverse omvägar men även om jag inte var det så lämnar Nikons gluggar en HEL del i övrigt att önska (enligt mina preferenser och så som jag skulle komma att använda dem). Inte bara saknar de ljusstarka 24/35 objektiv utan de har även valt ett udda antal lameller på sina normaler, vilket är det objektiv jag tar merparten av mina bilder med. Är jag väldigt ensam i mitt fotograferande när det gäller nattbilder och kanske dessutom i mina preferenser av hur dessa skall se ut eller saknar Nikon fler gluggar än jag trodde från början? Den omtalade sigman som Martin lovordar har, om jag inte läst fel, också 9 lameller, vilket för min del tar bort även den från listan av aktuella kandidater till 50L. Vill dock påpeka att jag INTE är en av dem som tycker den har FÖR mjuk bokeh. ;-) Däremot har jag avhållt mig från den pga just de problem som jag sedemera fick med 5d2. Nu fick jag allt justerat GRATIS, men hade jag haft en 50 Sigma hade jag fått bekosta den justeringen själv....om de ens gjort det...

Mvh
Jerka

Edit: Ber om ursäkt för den aningen ot-linjen jag påbörjat. Det visar dock att det inte är helt oviktigt huruvida det är 11 lr 12 lameller i ovan nämnda optik. Det skiljer ganska många uddar i stjärnorna mellan de två alternativen! DS

Detta med spydigheten kan du svälja med en whiskey till.

Detta är vad jag pratar om, alltså skillnaden mellan exempelvis 7 kantiga och 9 st rundade lameller. Ljuspunkterna ligger utanför fokus men skillnaden syns väldigt tydligt i detta exempel.

Vilken glugg ses som trevligast utanför fokus?
Tydligt är iaf att man klart ser sju hörn på AF-D modellen som har sju lameller.

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=101208&highlight=af-s+50/1,4&page=7

/K

 

[Makten]

Vilken glugg ses som trevligast utanför fokus?
Tydligt är iaf att man klart ser sju hörn på AF-D modellen som har sju lameller.

Ser du någon nämnvärd skillnad utanför de starka ljuspunkterna? Det gör inte jag. Och det är ju inte alltid man har sådana med i motivet.

http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1256212&postcount=96

 

[keckax]

Ser du någon nämnvärd skillnad utanför de starka ljuspunkterna? Det gör inte jag. Och det är ju inte alltid man har sådana med i motivet.

http://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=1256212&postcount=96

Nej, det gör inte jag heller, men visst ser mjuka/runda ljuspunkter utanför fokus trevligare ut än kantiga (mitt första inlägg).

/K

 

[Makten]

Nej, det gör inte jag heller, men visst ser mjuka/runda ljuspunkter utanför fokus trevligare ut än kantiga (mitt första inlägg).

Ja, absolut. Jag vill bara påskina att det inte behöver ha lika stor betydelse som bokehns övriga karaktär;-)

 

[The_SuedeII]

Jag hittade inte uppgiften, så jag satte mig och skrev om den...

Största problemet var att komma på hur jag gjorde för att framställa formerna med samma yta, i en 255-gråskala i matlab...

Nu är ytorna samma, men formen (och därmed totalomkretsen) bytt i varje exempel. Med lika stor yta har en 5-kantig polygon lite längre begränsningskant än en 6-kantig, men detta är ganska obetydligt i sammanhanget (enstaka procent). Diffraktion är ju en effekt av randvilkoren i en pupill, så om randen blir längre så blir effekten större.

Det viktiga att lägga märke till är att TOTALEFFEKTEN av ljuset i belysningscirkeln är densamma mellan alla exemplen, men att pupiller med jämnt antal kanter har samlat diffraktionseffekterna i färre (och därmed starkare) områden. Man kan också se betydligt tydligare områden med "fläckar" närmast den centrala ljuspunkten - och detta påverkar också. Ojämnt antal fördelar ut dessa "fläckar" på fler avlastningsytor.

För att tänka sig effekten av hur formen påverkar kan man föreställa sig att man omvandlar formen till en penselform i photoshop, och ritar lite med den. Ju mindre påverkan penselformen har på det man ritar, desto bättre...

 

[The_SuedeII]

Och tillägg....

Vi avslutar med den perfekt runda. Eller? Blir det så perfekt? Den perfekt runda formen ger den absolut starkaste rotationsmönsterbildningen, starkast "ripples" i cirklarna runt centerpunkten. Hmmm...

Det sista exemplet är som jag försökt simulera ett av de objektiv som imponerat störst på mig, alla kategorier, någonsin... Klart uppe i samma klass som Zeiss SuperAchromat 300/2.8 och andra stjärnor på objektivhimlen...:
Minolta/Sony 135T/4.5 STF!

I detta objektiv så har man via lite optiskt trolleri långsamt TONAT in kanten av pupillen, man har alltså inte en skarp övergång från blockering av ljus till genomsläpp av ljus... Martin, du hade gillat det här objektivet!

 

[Makten]

Martin, du hade gillat det här objektivet!

Jodå, efter att ha sett bildexempel från det så kan jag bara instämma. Dess bokeh är inte av denna världen heller.

Förresten kom jag på att vissa kufiska ryska objektiv har en bländaröppning som är formad som en sågklinga, och det tycks ha gjorts med flit! Kanske har man helt sonika försökt komma ifrån de diffraktionsmönster som du visar, för det borde ju kunna hjälpa.

 

[keckax]

Och tillägg....

Vi avslutar med den perfekt runda. Eller? Blir det så perfekt? Den perfekt runda formen ger den absolut starkaste rotationsmönsterbildningen, starkast "ripples" i cirklarna runt centerpunkten. Hmmm...

Det sista exemplet är som jag försökt simulera ett av de objektiv som imponerat störst på mig, alla kategorier, någonsin... Klart uppe i samma klass som Zeiss SuperAchromat 300/2.8 och andra stjärnor på objektivhimlen...:
Minolta/Sony 135T/4.5 STF!

I detta objektiv så har man via lite optiskt trolleri långsamt TONAT in kanten av pupillen, man har alltså inte en skarp övergång från blockering av ljus till genomsläpp av ljus... Martin, du hade gillat det här objektivet!

Kan inte låta bli att undra hur en Noct-Nikkor (58/1,2) skulle se ut i en sådan här test...

/K

 

[The_SuedeII]

Sågtandsmönstret tar man till för att komma ifrån problemet med överkorrigerad sfärisk förvrängning, som ger en stark koncentrerad prick i mitten, och en ganska stark "ring" av ljus runt denna - en bra bit ut. Det kan se lite konstigt ut.

Detta har jag faktiskt själv provat, på en av mina Nikkor 85F2.... vänta ska jag leta fram lite exempel!

 

[The_SuedeII]

Hittade lite iaf...

1) Man börjar med en pappbit. Skär till den så att den passar i bländarkoppen.
2) Måla svart för bästa ljusblockeringseffekt i objektivet.
3) Montera i ditt sönderplockade 85F2 med lite dubbelhäftande tejp. Montera ihop.
4) Kom ganska omedelbart fram till antalet taggar inte räckte för att gör formen tillräckligt diskret i fotona. Gör om alltihop med fler taggar.
5) Ta ett nytt testfoto på skrivbordet... Ojojoj. Spana in den bokehn!...