ErlandH
Aktiv medlem
Folk säger ofta att "fuktig luft har större kyleffekt på kroppen än vad torrare luft har" och det är mycket möjligt att det är sant, men kan nån förklara hur det i så fall skulle hänga ihop?
Minusgrader
- Trådstartare Peaceman
- Start datum
Helmetrock
Aktiv medlem
Vatten har mycket bättre värmeledningsförmåga än luft, jämför 80°C i en kastrull med kaffe och i en bastu, alltså tar fuktig (speciellt kondenserande) luft åt sig mer värme från kroppen. Nu vet jag inte om det gäller i icke-kondenserande luft eftersom vattenångans egenskaper kan vara annorlunda.
Med den logiken borde det också kännas varmare vid -10°C efter att det varit kallare en tid så att luftfuktigheten redan fällts ut och den relativa luftfuktigheten sjunker när temperaturen ökar än -10°C när det varit varmare och temperaturen faller så fuktigheten ökar och kanske kondenserar också. Nu är det ju svårt att avgöra vad som är vana vid kyla efter ett tag i -20°C och vad som är effekt av den lägre relativa luftfuktigheten, men det är ju många som säger precis att det känns varmare när temperaturen stiger efter att det varit kallt ett tag.
ErlandH
Aktiv medlem
Håller med om det du säger i sista meningen; hur vatten i flytande form fungerar har kanske inte så mycket med saken att göra eftersom vattenånga har helt andra egenskaper.
Infuscat
Ny medlem
Men i en bastu där man slänger på en skopa vatten på aggregatet då? Ökar ju inte temperaturen, utan ökar helt enkelt bara fuktighetet och man känner en mycket högre temperatur.
Mr Davidson
Aktiv medlem
"Kallare" vid kusten...
... kanske är en myt, men det finns ett väderläge som alltid ställer till det och som inte är en myt. Temperaturväxlingar. Det värsta väderläget på västkusten är nog strax under nollan och västan som drar in. Golfströmmen är det som gör att våra vintrar är mildare än vad man kan förvänta på våra breddgrader, det är nog ingen myt. Denna värme släpps ur havet till västanvindar som sveper in över hallands- och bohuskusten och som innehåller en hel del vatten. In över land släpper västan sitt värmeinnehåll som då inte kan hålla vatteninnehållet löst i luften, som då kondenserar.
Myt eller inte; alla som bor nära västkusten kan nog vittna om att västkustvinter strax under nollan upplevs som jäkligt rått och kallt. Får tempen stabiliseras ett tag vid lägre temperatur och vinden lägger sig alternativt går över i en inte alltför hård nordlig till ostlig vind, blir det samma köldupplevelse här som i övriga landet. Om man bortser från i fjol och hittills i år är det normala här på västsidan ett jämnt tillskott av vädersystem från väster med pendlande temperaturer runt noll med omväxlande regn och snö, därav den råa fuktiga kylan. Bilar som kallstartas här, tar mycket längre tid att få im- och kondensfria. Bästa sättet är slå på AC'n, då torkar man ur luften på förångaren i klimatsystemet, istället för på vindrutan dit man riktar defroster-munstyckena med full fläkt.
En kamera är inte annat än ett mikrovädersystem. Varm kamera ut i kylan kondenserar den varma luftens fuktinnehöll inne i kameran. Kall kamera in i värmen, tar värme från omgivande fuktig luft som kondenserarsitt fuktinnehåll i och utanpå. Smart förslag här ovan. Håll den alltid kall, så slipper man de ideliga kondenseringarna (=nollgenomgångarna). Eller tag in den och ha en silikatpåse i plastpåsen så som dom förpackas nya.
... kanske är en myt, men det finns ett väderläge som alltid ställer till det och som inte är en myt. Temperaturväxlingar. Det värsta väderläget på västkusten är nog strax under nollan och västan som drar in. Golfströmmen är det som gör att våra vintrar är mildare än vad man kan förvänta på våra breddgrader, det är nog ingen myt. Denna värme släpps ur havet till västanvindar som sveper in över hallands- och bohuskusten och som innehåller en hel del vatten. In över land släpper västan sitt värmeinnehåll som då inte kan hålla vatteninnehållet löst i luften, som då kondenserar.
Myt eller inte; alla som bor nära västkusten kan nog vittna om att västkustvinter strax under nollan upplevs som jäkligt rått och kallt. Får tempen stabiliseras ett tag vid lägre temperatur och vinden lägger sig alternativt går över i en inte alltför hård nordlig till ostlig vind, blir det samma köldupplevelse här som i övriga landet. Om man bortser från i fjol och hittills i år är det normala här på västsidan ett jämnt tillskott av vädersystem från väster med pendlande temperaturer runt noll med omväxlande regn och snö, därav den råa fuktiga kylan. Bilar som kallstartas här, tar mycket längre tid att få im- och kondensfria. Bästa sättet är slå på AC'n, då torkar man ur luften på förångaren i klimatsystemet, istället för på vindrutan dit man riktar defroster-munstyckena med full fläkt.
En kamera är inte annat än ett mikrovädersystem. Varm kamera ut i kylan kondenserar den varma luftens fuktinnehöll inne i kameran. Kall kamera in i värmen, tar värme från omgivande fuktig luft som kondenserarsitt fuktinnehåll i och utanpå. Smart förslag här ovan. Håll den alltid kall, så slipper man de ideliga kondenseringarna (=nollgenomgångarna). Eller tag in den och ha en silikatpåse i plastpåsen så som dom förpackas nya.
Fredrik183
Aktiv medlem
Ja, det var ju en slamkrypare det där med att -15 skulle vara tre ggr kallare än -5... Men vad jag försökte säga är att luftens värmeledningsförmåga kanske inte förändras linjärt med temperaturen, eftersom fukthalten samtidigt förändras, och denna är kopplad till värmeledningsförmågan. Torr luft skulle helt enkelt vara en bättre isolator än fuktig luft, därför upplevs den som kallare av en varm kropp från vilken värmen då leds bort till omgivningen i en högre takt. Fuktig luft torde också ha en högre specifik värmekapacitet än torr luft, vilket jag gissar bidrar till den upplevda kylan, dock kanske inte i så stor utsträckning, då kall luft egentligen inte innehåller så mycket vatten. Samtidigt misstänker jag att detta är ett område man kan fördjupa sig i.
Efter lite Googlande verkar det ju dock som att SMHI har rätt i att det är en myt att luftfuktigheten har betydelse, då kall luft innehåller väldigt lite fukt. Jag får nog tänka om där, kallt är kallt, vind ökar den upplevda kylan markant och jag tror det är den som spökar.
Efter lite Googlande verkar det ju dock som att SMHI har rätt i att det är en myt att luftfuktigheten har betydelse, då kall luft innehåller väldigt lite fukt. Jag får nog tänka om där, kallt är kallt, vind ökar den upplevda kylan markant och jag tror det är den som spökar.
ErlandH
Aktiv medlem
Det händer två saker när man slår vatten på bastuaggregatet:
1. Ångpuffen gör att luften sätts i rörelse, dvs det "blåser" varm luft på dig. Den luft närmast kroppen som hunnit kylas ner lite blåser bort och ersätts av varmare luft.
2. Luftfuktigheten ökar. Det innebär att din svett inte kan avdunsta lika fort och därmed inte kyler lika effektivt. Värmen blir alltså mer besvärande, trots att den faktiska temperaturen kanske sjunkit nån grad.
När det gäller kyla finns ju inte svetteffekten i #2. Däremot gör blåst (även väldigt svag) att det känns mycket kallare.
Fredrik183
Aktiv medlem
Det händer också en tredje sak och det är att den värmeenergi vattnet tar upp från aggregatet för att förångas, fördelas med vattenångan ut i bastun. Denna ånga kondenseras i sin tur på kallare ytor, tex den svettkylda huden. Vid kondenseringen frigörs den värmeenergi vattenångan tagit upp för att förångas. Vatten tar upp och avger rätt stora värmemängder vid dessa fasövergångar, då vattnets ångbildningsvärme är hög.
Fredrik183
Aktiv medlem
Angående kyla: Om luften innehåller små vattendroppar, dimdroppar, eller pyttesmå regndroppar, inträffar ju det att huden blöts ner. Det har två effekter: Dels måste vattnet värmas till kroppstemperatur, för detta åtgår i sammanhanget förmodligen en märkbar energi, då vatten har hög värmekapacitivitet, betydligt högre än luft. För det andra kommer det uppvärmda vattnet att börja avdunsta, då tar vattnet upp ännu mer värmeenergi från huden för detta, och detta har garanterat en betydelse för köldupplevelsen, då ångbildningsvärmen för vatten är hög. Det är därför det är så effektivt att svettas. Kroppen behöver nog inte bli speciellt blöt för att effekten skall vara märkbar, sker avdunstningen i ungefär samma takt som nedblötningen blir man kanske bara fuktig, men kyleffekten finns där ändå.
ErlandH
Aktiv medlem
Fast det är ju en annan sak än luftfuktighet (dvs utspädd vattenånga).
Fredrik183
Aktiv medlem
Ja precis, vatten, som dels blöter, men framför allt som förångas. Ett liknande resonemang gäller ju också för små ispartiklar, men då tillkommer en ytterligare köldeffekt i isens fasövergång från is till vätska, vattnets smältvärme. Förövrigt kan vattendroppar finnas i luften även vid minusgrader, det är inte säkert att små droppar är frusna vid temperaturer under noll.
Fredrik183
Aktiv medlem
Nu är jag inte meteorolog, eller egentligen på något annat vis tillräckligt insatt i dessa frågor, men jag gissar att fria vattendroppar i luften spelar en roll för den upplevda kylan i sydsverige. Dessa avsätts ju inte bara på huden, utan även på kläderna, från vilka de förmodligen kommer att dunsta i viss utsträckning ändå, trotts att klädernas yttertemperatur inte skiljer sig nämnvärt från omgivningens. Dessutom kommer förmodligen den avsatta fukten (som gärna vill tränga in en bit) att öka fibrernas värmeledningsförmåga. Detta kommer ju då att bidra till kroppens avkylningstakt. Gissar dock att köldupplevelsen är ett tämligen sammansatt fenomen som tål att fundera på. Förvisso kan det vara både fuktigt och blåsigt i norra Sverige också. Jag vill på inget vis framstå som att jag vet något bestämt i denna fråga.
ErlandH
Aktiv medlem
Vad jag menade var att ditt resonemang iofs är korrekt, men det svarar inte på frågan om varför fuktig luft anses kännas kallare än torr. Det handlar ju inte nödvändigtvis om luftfuktighet på över 100 procent.
Fredrik183
Aktiv medlem
Jag vet inte om jag klarar av att reda ut den frågan, kanske är det en myt, kanske inte. Jag skulle behöva tillgång till lite diagram och tabelluppgifter och göra en del beräkningar för att kanske kunna närma mig svaret på något vis. Men jag misstänker starkt att detta kommer att vara en omfattande uppgift för mig, så jag tror jag avstår. Men, och här skulle jag behöva hitta någon fler källa, SMHI antyder i den text som tidigare citerats i tråden att fuktig luft har högre värmeledningsförmåga än torr. Om så är fallet kommer kroppsvärmen att ledas bort i en högre takt, vilket ökar köldupplevelsen. Dessutom gissar jag att fuktig luft har högre värmekapacitivitet än torr, dvs den mängd värme som åtgår för att höja temperaturen på en viss mängd luft är större. Dock innehåller luft vid temperaturer omkring noll och neråt tämligen lite fukt. Här skulle man behöv räkna lite för att se om det verkligen har någon praktisk betydelse.
Edit: Se även mitt inlägg #26.
Makten
Aktiv medlem
För att den leder värme bättre och har högre specifik värmekapacitet än torr luft. Den leder alltså bort värmen från dig effektivare.
Tillägg: Skillnaden i daggpunkt för fuktig luft är inte linjär med temperaturminskningen, så det är mindre skillnad mellan 100% luftfuktighet vid -15 och -5 grader än mellan 100% luftfuktighet vid +5 och +15 grader. Alltså spelar fukten större roll ju lägre i temperatur man går, vid samma relativa fuktighet.
Senast ändrad:
Helmetrock
Aktiv medlem
Nu har jag funderat lite mer på det här:
En gas beter sig mer och mer som en vätska ju närmare sin kondensationspunkt den kommer. Jämfört med allt annat i luften är det bara vattenångan som är i närheten av den. T.ex. kvävet i luften kondenseras ju inte förrän nedåt -80°C eller så. Vattenånga är också en ganska oideal gas jämfört med många andra gaser. Det innebär att det är stora krafter mellan vattenmolekylerna i luften. Då är min teori att även om inte vattenångan är nära sin kondensationspunkt kan den ta upp mer värme från kroppen än andra gaser i luften för att det är såpass stora krafter mellan molekylerna.
Det skulle isåfall göra att vattnets avkylande effekt runt 0°C skulle vara större än den borde vara och att den ökar snabbt runt 0°C medan de andra gaserna i luften inte påverkas vid den temperaturen.
Nu har jag just börjat läsa termodynamik, har jag fattat helt fel får någon som kan mer gärna rätta mig!
En gas beter sig mer och mer som en vätska ju närmare sin kondensationspunkt den kommer. Jämfört med allt annat i luften är det bara vattenångan som är i närheten av den. T.ex. kvävet i luften kondenseras ju inte förrän nedåt -80°C eller så. Vattenånga är också en ganska oideal gas jämfört med många andra gaser. Det innebär att det är stora krafter mellan vattenmolekylerna i luften. Då är min teori att även om inte vattenångan är nära sin kondensationspunkt kan den ta upp mer värme från kroppen än andra gaser i luften för att det är såpass stora krafter mellan molekylerna.
Det skulle isåfall göra att vattnets avkylande effekt runt 0°C skulle vara större än den borde vara och att den ökar snabbt runt 0°C medan de andra gaserna i luften inte påverkas vid den temperaturen.
Nu har jag just börjat läsa termodynamik, har jag fattat helt fel får någon som kan mer gärna rätta mig!
ErlandH
Aktiv medlem
Fast värmekapaciteten måste ju i så fall bero på den absoluta fuktigheten, inte den relativa. På vilket sätt menar du då att fukten skulle "spela större roll" vid lägre temperaturer?
Och hur stor skillnad i värmekapacitet tror du det är mellan luft med 0,5 gram vatten per kubikmeter och luft med 2 gram vatten per kubikmeter (vilket är 100 procent relativ fuktighet vid ungefär -10 grader)?
Fredrik183
Aktiv medlem
Här ser man, värmeledningsförmågan för fuktig luft sjunker! Det var ju oväntat. Vid temperaturer ner mot noll är skillnaden i värmeledningsförmåga mellan torr och fuktig luft helt försumbar: http://www.electronics-cooling.com/2003/11/the-thermal-conductivity-of-moist-air/
Har inte hittat några uppgifter om värmekapacitiviteten för fuktig luft, men ur ett mollierdiagram tycker jag mig ana att för kall luft ner mot noll och lägre så saknar skillnaden förmodligen också praktisk betydelse, se sid 10 i denna länk: http://www.ahlsell.se/upload/2479/fuktig_luft.pdf
Har inte hittat några uppgifter om värmekapacitiviteten för fuktig luft, men ur ett mollierdiagram tycker jag mig ana att för kall luft ner mot noll och lägre så saknar skillnaden förmodligen också praktisk betydelse, se sid 10 i denna länk: http://www.ahlsell.se/upload/2479/fuktig_luft.pdf
Makten
Aktiv medlem
Som sagt är daggpunktens förhållande till temperaturen inte linjär, utan exponentiell. Ju varmare det är, desto flerfaldigat (enligt för mig okänd funktion) mycket fukt kan luften bära. Exakt vilken funktion det rör sig om vet jag inte, men när man går nedåt i temperatur så skiljer sig den relativa fuktigheten mindre och mindre från den absoluta jämfört med när det är varmt. Därför torde hög relativ fuktighet vara jävligare vid -15 än vid -5.
Massor! Torr luft (kväve) har ungefär halva den specifika värmekapaciteten mot vad vattenånga har.
Vi får tänka på att när vi känner att det är kallt, så är det en känsla. Små skillnader i omgivningen behöver ju inte för oss te sig som linjära. Vi har en viss kroppstemperatur och en viss yttempertur i exempelvis ansiktet. Att smörja in plytet i Nivea kan vara som att höja temperaturen från -30 till -5.
Helt klart är det fukten som gör skillnaden mellan fjällkyla och stockholmskyla. Det finns ju ingen annan teknisk skillnad. Men vad exakt det är för saker som gör att det känns som det känns, är säkert klurigt att förklara
