Matematiken bakom blixtarna

[Anjou]

Går det att räkna ut hur mycket ljuset ökar när man lägger till en extra ljuskälla? Alltså om jag har en blixt som jag ställer på bl 11 och lägger till en blixt som jag ställer på tex bl 8. Vad blir då summan? Jo, jag kan självklart mäta båda tillsammans, men finns det någon tabell eller formel för att räkna fram "summan"?

Är det så enkelt att en extra ljuskälla med samma styrka motsvarar ett helt bländarsteg?


/ Kalle

 

[cocuyo]

Predis så enkelt är det, men kanske ändå inte alldeles enkelt.

Det enklaste sättet att räkna ut vad en blixt ger på motivet är att använda dess ledtal och dividera med avståndet. Sedan kan man göra justeringar efter hur man använder dem; en upplättning av skuggsidan brukar inte påverka exponeringen mycket, utan man utgår i stort sett från den starkare av blixtarna. När båda kommer från samma håll får man så klart lägga ihop ljuset från dem, och om den ena då ger hälften så mycket, så svarar tillskottet mot ungefär ett halvt bländarsteg.

Att räkna ut det via matematiska formler kan nog vara kul om man är lagd åt det hållet, men det enklaste när man plåtar digitalt är ju ändå att prova sig fram.

 

[Anjou]

Tack!



-----------

 

[l1nd3c0n]

Den här rubriken gick jag igång på

Hoppas diskussionen kan fortsätta in i den teoretiska rymden in absurdum.

En första infallsvinkel ... har inte det reflekterande motivet en stor påverkan på det ljus som kommer till kameran. Det infallande ljuset är jag med på ökar med bländarsteg som ni beskriver, men det reflekterande? Tänker då på om man studsar en blixt mot en svart resp. vit bakgrund så reflekterar de väl olika mycket ljus, eller tänker jag fel nu?

En annan infallsvinkel ... är vinkeln som ljuset träffar motivet på. Om man kör ett huvudljus snett från vänster och tillsätter ett hårljus från höger. Hur räknar man då?

 

[erro.se]

Att en blixt till av samma styrka ger ett steg mer ljus gäller ju bara om båda blixtarna befinner sig på samma plats. Så fort blixtarna har olika position så blir det betydligt mer komplicerad matematik. Samma sak om du studsar blixtarna via något, eftersom det är då inte blixtarna som är den egentliga ljuskällan (ur motivets eller kamerans synvinkel).

Att en vit bakgrund reflekterar mer ljus än en svart är ju bara naturligt. Men det påverkar ju inte exponeringen... både den vita och svarta väggen reflekterar ju så mycket ljus som de "ska". Om du försöker kompensera så att båda väggarna reflekterar lika mycket ljus så har du ju inte längre vita eller svarta väggar, utan grå.

 

[cocuyo]

Jag tyckte att jag förenklade det, genom att enbart ta hänsyn till den ur kamerans synvinkel starkaste ljuskällan när vinkeln mellan dem är stor. När de lyser från samma håll lägger man ihop dem, och när de lyser från olika håll utgår man från den som ska dominera belysningen på bilden. Ibland kan upplättningsljuset läggas rakt framifrån och huvudljuset från sidan, och även då struntar man i tillskottet från upplättningsljus när man beräknar exponeringen.

Så ljuset som man lägger på håret räknar man alltså inte med. Däremot bör man stämma av det så att det ger den effekt man vill ha. Om man vill ha urfrätt blänk, eller om man bara vill lägga en kontur och struktur.

 

[PMD]

Det är inte så komplicerat. Med en blixt monterad på kameran blir bländarinställningen ledtalet dividerat med avståndet mellan kameran och motivet.

I själva verket är det avståndet från blixten till motivet plus avståndet från motivet till kameran, dividerat med två som är den siffra man ska dela ledtalet med, så det är inte omöjligt att räkna ut bländarinställningen även om man placerar blixten någon annanstans än på kameran.

I praktiken är det dock lite småkrångligt att mäta upp alla avstånden, speciellt om man riktar blixten mot en vägg eller ett tak, så det är bra mycket enklare att helt enkelt mäta blixtljuset med en ljusmätare, eller att göra några provskott och titta på kamerans skärm för att se hur det blev. (En glutt på histogrammet skadar inte heller).

(Med flera blixtar kan man också göra ovanstående kalkyler, men det är fortfarande enklare att mäta ljuset eller ta några testbilder.)

 

[cocuyo]

Prova sig fram funkar väldigt bra med digitala kameror, eftersom man ser resultatet direkt och det inte är särskilt besvärligt att ändra och ta om i många fall.

Men det är ändå bra att ha en idé om vad man vill göra, så att man kan visualisera det, och då är det vettigt att ha lite balans i ljussättningen. Ett lättningsljus ska aldrig vara mer än hälften av huvudljuset, och kanske helst omkring en fjärdedel, kanske i många fall ännu mindre. Konturljus, eller hårljus, kan ha lika starkt ljus som huvudljuset om man vill ha en mycket ljus kontur och inte strävar efter detaljerad gradation i det mest belysta fältet. Om man däremot vill ha mycket struktur i håret, minskar man styrkan till kanske en fjärdedel av huvudljusets. Samma gäller släpljus som man lägger mot hals, haka eller kind. Ett starkare ljus ger lätt blänk, medan ett svagare visar mer struktur. Men oavsett styrkan på ett motljus som man lägger på, är det huvudljuset som bestämmer exponeringen. (Om man vill ha ansiktet mörkt är ljuset framifrån inte huvudljus, utan upplättning.)

 

[l1nd3c0n]

... och nu när diskussionen fått lite fart så tänkte jag styra bort den lite för en stund.

Nu har ni ju diskuterat bländarsteg ljusare hit och dit, men hur funkar det på kameran. Alltså hur räknar kameran när man kör den som master/commander och sätter lite olika blixtkompensationer i TTL-läge? För inte kör väl alla dessa vidunder manuellt

 

[cocuyo]

Kameran skickar en förblixt med alla blixtarna och justerar deras ljusutbud efter vad som kommer tillbaka. Jag vet inte hur alla såna system funkar, men man ställer den relativa styrkan individuellt på blixtarna och så hoppas man att det blir bra.

TTL är egentligen en fruktansvärt dum lösning, även om den tilltalar den som inte tänker lite djupare. Det har väl just varit uppe i en annan tråd. När man mäter ljuset som kommer tillbaka och ställer exponeringen efter det, så tar det ju inte hänsyn till reflektansen i motivet. Ett ljust motiv och ett mörkt motiv kommer att få samma ton. Att göra det på en digitalkamera med AF är närmast idioti. Kameran har ju redan mätt avståndet, och det är avståndet som ska bestämma exponeringen när man använder direkt blixt, annars blir det fel. Om det är långt till bakgrunden blir huvudmotivet överexponerat med TTL, eftersom bakgrunden blir nästan svart. Om motivet är ljust blir det underexponerat och om det är mörkt så blir det överexponerat. Det är bara i ett fåtal ganska speciella fall som TTL är bättre än att gå på avstånd och tabellvärden.

Ytterligare sten läggs på bördan genom förblixten, som gör att man inte kan trigga slavar om de inte har endera fördröjning eller om det är möjligt att stänga av förblixten. Många kameror går det inte att stänga av förblixt på, medan det går om man ställer blixten manuellt på andra. Men i ytterst få fall är det angivet i bruksanvisningen hur man ska göra för att stänga av förblixt; oftast är den inte ens nämnd, och fabrikanterna anger att man bara ska använda deras blixtar. Ändå är de som köper och använder systemkameror ofta intresserade av att använda studioblixtar, som alltså i många fall inte kan synka med kameran utan särskilda tillbehör.

 

[erro.se]

Precis som med all annan automatik så fungerar det väldigt bra om man bara tar sig den lilla tid som krävs för att förstå hur det fungerar.

Eller så väljer man att inte bry sig, köra på automatik, och så funkar det oftast tillräckligt bra.

Eller så kör man manuellt, men då krävs det att man förstår vad man gör och att man gör rätt - varje gång - för att det ska bli bra. Förstår man inte vad man gör så är manuellt oftast det sämsta valet.

TTL och förblixtar fungerar - åtminstone i min värld - väldigt bra. Men så kör jag å andra sidan i princip alltid med blixt studsad via tak/väggar.

Att kameran inte tar hänsyn till motivets reflektans är ju precis samma problem oavsett om det är blixtljus eller naturligt ljus. Där kommer ens egen erfarenhet in i spelet, i kombination med exponeringskompensering (både för naturligt och blixtljus).

 

[cocuyo]

Nja, jag håller inte med. Kameror som inte använder TTL, utan ställer styrkan efter avståndet, exponerar bättre än TTL i de allra flesta fall, och det beror helt enkelt på att de flesta blixtbilderna tas med direkt blixt av ett relativt närbeläget motiv, placerat i en mer avlägsen omgivning. TTL försöker göra omgivningen ljusare, och därmed överexponeras det mer närbelägna motivet, medan blixtstyrka efter avståndet skickar ut lagom mycket ljus för motivet och låter bakgrunden bli mörk. Jag har provat båda med samma kamera och sett att det blir så. Canon G7, min kompakt, skickar blixteffekt efter avståndet när man använder den inbyggda blixten och använder TTL med extern blixt.

Däremot är TTL en bra lösning för reflekterad blixt, men jag har inte sett någon kamera som har tillräckligt kraftig inbyggd blixt för att reflektera den i taket med någon större framgång. Jag har bara sett en enda kompaktkamera som alls kan vinkla den inbyggda blixten uppåt, medan ingen systemkamera gör det.

Det är bakgrunden till att jag tycker att TTL är en dålig idé med den inbyggda blixten.

Om det ginge att ställa blixten för reflekterat ljus skulle det däremot vara mycket enkelt att automagiskt ändra från styrka efter avstånd för direkt blixt och TTL för indirekt blixt.

 

[apersson850]

Man kan också räkna ut vad ledtalet blir, om man sätter två eller flera blixtar vid sidan om varandra, för att belysa samma motiv. Men det är ju bara intressant om man inte räcker fram med en blixt. Annars brukar man använda flera blixtar för att kunna belysa motivet från olika vinklar, och då läggs inte deras styrka ihop på det enkla sättet. Två blixtar som belyser var sin sida av ett motiv ökar inte det sammanlagda ledtalet alls, då de inte hjälps åt att belysa samma yta.

Jag ville vid något tillfälle fotografera nåt som var utomhus i mörker. Motivet var ungefär 100 meter bort. Genom att zooma blixtarna fullt och låta tre 580 EX II hjälpas åt, samt sätta kameran på ISO 1600, fick jag ett ledtal på ungefär 400. Det räckte.

 

[erro.se]

Inbyggd blixt är i allmänhet ett skämt, så därför pratar jag om "riktiga" externa blixtar som man kan vrida och vinkla, t.o.m. använda trådlöst en bit från kameran. Med bibehållen styrning, automatik och TTL.

Men även en inbyggd blixt kan användas på flera olika sätt. Det vanligaste misstaget är väl att helt förlita sig på automatiken utan att förstå vad den gör, eller varför den gör. Då får man ofta de bilder du beskriver Urban: ljust motiv och svart bakgrund. Om man istället går över i A-läge (eller M t.o.m., eller kanske kvällsläget om kameran har sådant) så kan man ställa in kameran så att den tar upp mer av det befintliga ljuset och låter blixten arbeta som upplättning av motivet, istället för att låta blixten försöka stå för all belysning.

 

[PMD]

TTL är egentligen en fruktansvärt dum lösning, även om den tilltalar den som inte tänker lite djupare. Det har väl just varit uppe i en annan tråd. När man mäter ljuset som kommer tillbaka och ställer exponeringen efter det, så tar det ju inte hänsyn till reflektansen i motivet. Ett ljust motiv och ett mörkt motiv kommer att få samma ton. Att göra det på en digitalkamera med AF är närmast idioti. Kameran har ju redan mätt avståndet, och det är avståndet som ska bestämma exponeringen när man använder direkt blixt, annars blir det fel.

Det duger inte om man använder en eller flera blixt(ar) placerad(e) en bit bort från kameran. Mig veterligen finns det inget trådlöst blixtsystem som beräknar avståndet från blixten till motivet och tar det med i exponeringsberäkningen. Vill man köra automatisk exponeringsberäkning och flera blixtar så är det TTL-mätning som gäller. Det fungerar faktiskt rätt bra, oftast.

 

[cocuyo]

Jo, jag förstår alla invändningar när man har ett blixtsystem med externa blixtar, trådlös styrning och så vidare. Det går faktiskt att använda automatiska blixtar också som doserar ut ljuset själva för att få kontroll över belysningen när man använder flera blixtar; jag har själv tagit patent på ett sånt system en gång i tiden, men det fanns knappast någon kommersiell potential, så det fick falla. Vivitar och någon annan gjorde ett liknande system som var enklare, och det gick ut på att alla blixtarna gick i sekvens och doserade ut sitt ljus efter hur de var inställda, men ingen av dem såg ljus från en annan eftersom de inte brann av samtidigt. Vivitars system gick med fördröjning för varje blixt, t-2-3. ,edam mitt tände på negativa flanken av närmast föregående, vilket gav mindre verkan av stroboskop.

Men det idiotiska är faktiskt att ha TTL på kamerans inbyggda blixt som bara kan riktas framåt och ingen annanstans. Den kommer att konsekvent överexponera de flesta normala familjebilder om den inte är ställd så att den doserar ut mindre ljus och i stället underexponerar motiv som fyller rutan bättre. Om det är gjort för att användas av den som kör på grönt vore det bättre att ställa styrkan efter avståndet, eftersom kameran faktiskt har mätt avståndet innan bilden tas. De tillfällen när TTL är överlägset, vid indirekt blixt, och när man tar makro, är uteslutna med den inbyggda.

Däremot skulle det vara bra om alla systemkameror hade en inställning så att man kunde använda den inbyggda för att tända slavar.

 

[erro.se]

Men så extremt dåligt funkar väl ändå inte inbyggd blixt med TTL? Visst, man får ju den där fula blixt-rakt-på-looken med hårda skuggor och mörk bakgrund, men extrem överexponering har jag sällan sett. Många ondgör sig ofta över den där "japanen i kameran" som ska "bestämma" hur bilderna blir, men faktum är ju att automatiken har utvecklats under rätt många år och är idag ganska duktig.

Att tända slavblixtar med hjälp av den inbyggda blixten kan man väl i allmänhet göra genom att ställa kameran i manuellt läge? Eventuellt behövs även blixten ställas i manuellt läge. Då brukar allt vad förblixtar heter stängas av, och det blir bara en enda blixt med den styrka man valt. Och den kan då trigga externa slavar. Dessa möjligheter kan ju förstås tänkas skilja mellan olika kameramodeller.....

 

[PMD]

Men det idiotiska är faktiskt att ha TTL på kamerans inbyggda blixt som bara kan riktas framåt och ingen annanstans. Den kommer att konsekvent överexponera de flesta normala familjebilder om den inte är ställd så att den doserar ut mindre ljus och i stället underexponerar motiv som fyller rutan bättre.

Varför är det svårare att exponera rätt med automatiskt exponeringsmätning om man mäter blixtljus än om man mäter dagsljus?

Däremot skulle det vara bra om alla systemkameror hade en inställning så att man kunde använda den inbyggda för att tända slavar.

Det har väl de flesta numera. Dock fungerar det bara med slavar som hör till samma system som kameran.

För dumma slavar finns det slavtändare som tar hänsyn till förblixtar, så det är inte omöjligt det heller.

 

[l1nd3c0n]

Det går faktiskt att använda automatiska blixtar också som doserar ut ljuset själva för att få kontroll över belysningen när man använder flera blixtar; jag har själv tagit patent på ett sånt system en gång i tiden, men det fanns knappast någon kommersiell potential, så det fick falla.

Är väl det som kallas autobländarblixt på kamerablixten Nikon SB-900, eller är det något annat?

 

[cocuyo]

Varför är det svårare att exponera rätt med automatiskt exponeringsmätning om man mäter blixtljus än om man mäter dagsljus?

Ska försöka skriva det sakta...

När man tar med blixt av något som är relativt nära kameran, och bakgrunden, det omgivande fältet, är relativt långt bort, så får den mindre belysta bakgrunden för stor tyngd i mätningen, och det närmare belägna och mer belysta föremålet blir ljusare än det skulle ha blivit om ingen hänsyn hade tagits till bakgrunden. Det mildras något av att mätningen är centrumvägd när motivet befinner sig i centrum av bilden, men blir å andra sidan värre när centrum av bilden domineras av bakgrunden.

Det har väl de flesta numera. Dock fungerar det bara med slavar som hör till samma system som kameran.

Nej, de flesta har inte möjligheten att stänga av förblixt, tvärtom, och bara hos enstaka mer proffsbetonade kameror finns överhuvudtaget nämnt att möjligheten finns. Frågan dyker upp ofta i såna här forum, just för att det inte finns några anvisningar i bruksanvisningen, och för att avstängningen av förblixten är dold under kryptiska namn.

Jag förstår att tillverkarna vill låsa sina kunder till egna system för att skapa merförsäljning, men det är ganska oärligt att inte påpeka svagheterna (egenskaperna) när man säljer produkten. Inte i någon bruksanvisning har jag hittat en förklaring till funktionen hos TTL, inte ens när det gäller proffskameror, även om man där har funktionen att stänga av det.

För dumma slavar finns det slavtändare som tar hänsyn till förblixtar, så det är inte omöjligt det heller.

Samma sak där. Det står ingenstans att förblixtar är ett problem, och de flesta slavtändare är rena slavtändare. Studioblixtar har ofta möjligheten att stänga av slavtändaren, men jag har inte sett att man i produktbeskrivningen har angivit att en studioblixts inbyggda slav skulle sålla bort förblixt. De slavtändare som gör det är också lika "dumma", för de räknar i regel inte blixtar utan har en liten fördröjning, så att blixten inte går förrän ungefär 15 ms efter initiering, så att man måste ställa slutartiden lite längre för att slutaren inte ska vara delvis stängd medan blixten lyser.

Användaren får helt enkelt ingen information om problemet, där informationen borde finnas, och det nämns inte i bruksanvisning till vare sig blixtar eller kamera.