Mörk Canvas från Crimson

[snap]

Det är bara för härligt att läsa era meningsskiljaktigheter klart roande.
Jag kan hålla med om att Bruce är en legend mer eller mindre.
Skärpning blir oxå oftast bäst om det ser lite överskärpt ut på skärmen speciellt till akvarell o canvas som behöver skärpas lite hårdare.
Printar man ut egna bilder hemma så lär man det sig rätt fort.
Nä nu ska jag äta en god thaimiddag med ett leende på läpparna.
Klart underhållande.Lite trist att ni går åt varandra med typ (håll käft) det är lite onödigt annars är det roande läsning.

 

[Eeros]

snap skrev:
Klart underhållande.Lite trist att ni går åt varandra med typ (håll käft) det är lite onödigt annars är det roande läsning.

Ja, det var ett överslag från min sida som inte ska upprepas. Inte ens påhoppen mot min person ursäktar så grovt språkbruk. Jag önskar ingenting annat än att vi sansat kan diskutera problemen med utskrifterna och kanske komma på eleganta lösningar på problemet.


Jag ska strax försöka förklara en gång till varför man ibland kan vara betjänt av att ändra i utgångsnivåerna. Tar nog en stund att författa inlägget, misstänker jag, då jag måste belysa problemet med punktförstoring så att även de som inte är grafiker hänger med. Ni som är experter och kan mera än jag, får ha överseende med den möjligtvis överförenklade beskrivningen. Jag välkomnar korrigeringar och synpunkter på mitt kommande inlägg.

Således, fortsättning följer ->

 

[Maverick]

Jorå, vi tentar av våran kurslitteratur. Dock så används inte ovan nämda bok som kurslitteratur utan som referenslitteratur.

Vad Bruce anbelangar så får han vara hur främst som helst. Skulle jag lägga radie 3 på mina printar så ser det ut som skit enligt mitt tycke, oavsett om det körs ut på printer eller labb. Mig veterligen så ställs skärpan i 100% visning på skärm och inget annat.

Sooftproofing är ju bra om den stämmer. Det tyckte inte vi att den gjorde. Första omgången bilder var nämligen körda med softproofing och de blev fortfarande för mörka.

Det finns mängder med sätt att lösa saker i PS. Vissa är bättre än andra, så länge det ser bra ut på printen så vem bryr sig?

Hur nån kan ha sådan hybris och kräka ur sig oförskämdheter i tråd efter tråd utan att bli avstängd är beklagligt.

/Maverick

 

[Jeppe]

Lars-Erik, om du inte kan diskutera i tråden utan att ta till hårda ord, så avvik från diskussionen. Alla har rätt till en åsikt och även om man tycker andras är felaktig, så måste man acceptera den. Fortsätter du att uppföra dig ohövligt så tvingas vi ge dig en varning.

Mvh

Jeppe - forumvärd.

 

[Eeros]

Utnivåer del 1 - rasterpunkter och punktförstoring

För att hänga med ska man först ha ett hum om vad punktförstoring är. Enkelt förklarat får man punktförstoring när en punkt blir större än vad det var tänkt att den skulle bli. Ganska lätt att förstå det resonemanget. Däremot är punktförstoringen inget lätt problem att tacklas med inom den grafiska världen, då det är en mängd faktorer som orsakar punktförstoring, det finns olika sortens punktförstoring och punktförstoringen påverkar direkt bildens kvalitét. Detta eftersom en med tryckpress tryckt, med en skrivare utskriven eller med ljus exponerat och kemiskt framkallat bild byggs upp av just punkter, sk. rasterpunkter.

För att inte krångla till det ytterligare tar jag inte med andra färger än svart i detta inlägg. Med svart färg kan man göra svartvita bilder, det vita kommer från papperet (eller från canvasduken eller någon annan media). Förutsättningen för att bilden blir svartvit är förstås att mediet är vitt.

Men hur göra gråa nyanser om man bara har svart färg att tillgå? Från småskolan lärde vi oss att blanda in lite svart färg med vit färg, då blir det grått. Nu har vi inte vit färg att tillgå, endast svart, därför får vi göra en illusion av grått; om vi sätter massvis med helsvarta punkter på ett papper på så vis att det finns lite vitt utrymme runt varje svart punkt, så kommer dessa "blandas" i ögat (eller i hjärnan) på så sätt att ytan ser ut som grå, istället som svartvit. Här en liten illustration som förklarar det (se bild här nedan).

Fortsättning på inlägget följer strax, tålamod så kommer ni snart att se varför jag pratar om punkter fastän tråden gäller utskrifter, men det basala är att bilden byggs alltså upp av punkter och olika toner mellan svart och vitt imiteras genom att variera avståndet mellan punkterna. I tryck kan man dessutom variera storleken på punkterna. För de flesta av er är det en självklarhet att bilden byggs upp av punkter, så det kan ha krävts lite tålamod att orka läsa så här långt.

 

[Eeros]

Utnivåer del 2

Om man alltså bygger en bild utav svarta punkter i en svartvit bild, så kan man alltså simulera olika gråtoner genom att variera avståndet och storleken på punkterna. Nu börjar man ana att storleken på punkten är viktig; blir punkterna för små så ser bilden för ljus ut. Omvänt gäller att om punkterna blir för stora så ser bilden för mörk ut. Det är mer vanligt att punkterna blir för stora, vad jag förstått.

 

[stefohl]

alfin skrev:
En pixelbaserad bild är per definition en rasterbild och det finns ingen RIP i världen som kan ändra på det förhållandet.

Jag tror faktiskt du missuppfattar vad en pixelbild är och vad man menar med rastrering i detta sammanhang. Det rippen gör är att göra den översättningen från de pixlar som en rasterbild är uppbyggd till de bläckdroppar som bygger upp den utskrivna bilden. Om du jämför de olika mönster som olika rippar bygger upp ser du att det har en rätt stor inverkan på bildens utseende.

Detta med språk är svårt i detta sammanhang.

Stefan

 

[Eeros]

Utnivåer del 3 - Att kompensera för punktförstoring

Som fotograf ska man inte behöva justera för punktförstoring, eftersom det är den som svarar för utskriften, trycket eller framkallningen som ska ta punktförstoringen med i beräkningarna. Punktförstoringen är mest ett huvudbry för grafiker, men eftersom världen inte alltid fungerar som vi vill, kan även en fotograf ha nytta av att känna till punktförstoringen.

Om du skriver ut en bild på ett fotolabb och bilden blir mörkare än vad den ska, och om inte felet sitter på ditt håll, så borde labbet kalibrera om sin skrivare/tryck/exponerare/framkallare. Detta eftersom det finns en inte försumbar sannolikhet att punkterna som bygger upp bilden blir större än vad det är tänkt och det är det som gör bilderna mörkare. Kanske har man fått en ny leverans av standardpapperet och papperet har aningens högre fukthalt än normalt. Eller så är det en annan operatör som kör maskinen och inte följer rutinerna som han ska. Orsakerna kan vara många och skiftande.

Dock är orsaken allt för ofta, i alla fall inom den grafiska industrin, att man inte kalibrerat maskinen på ett tag. Om man framkallar eller skriver ut bilder på ett proffslabb ska man kunna förvänta sig att inga skiftningar utanför felmarginalen existerar i de produkter som skickas ut till kunderna.

Men om man nu ändå, oavsett om fotografen inte ska behöva justera för punktförstoringen, ändå får utskrifter med en punktförstoring som inte har kompenserats, så måste man själv göra något för att inte få för mörka utskrifter. Andra felkällor borde uteslutas dock först (fel belysning, okalibrerad skärm m.m.). När man uteslutit de andra felkällorna finns det fler möjligheter för att rätta till problemet med punktförstoringen.

-Kalibrera din skrivare för det aktuella papperet, om det är din egen skrivare.

-Be fotolabbet/tryckeriet att kalibrera sin maskin.

-Några har här föreslagit att man justerar nivåer och kurvor, ljusheten och allt annat som man traditionellt gör när man behandlar sin bild. Jag återkommer till problemet med detta i nästa inlägg.

-Justera utnivån för svartpunkten i levels(nivåer). Jag återkommer till detta i nästa inlägg. (Dags för rökpaus --> gone)

 

[Eeros]

Utnivåer del 4 - Justera ljushet för att kompensera för mörk utskrift

Man kan alltså som det har förslagits, ljusa upp bilden i Photoshop på en massa olika sätt. Ett sätt är att höja gammavärdet i nivåer (alltså dra det mittersta gråa reglaget i nivåernas ingångsvärden till höger, så att gamma blir större än 1). Fördelen är att svart- coh vitpunkten inte ändras och bilden blir ljusare. Man kan även justera ljushet i Brightness/Contrast, men vad jag förstår är det precis samma sak. Dessa förändringar gör att utskriften kommer att bli ljusare än vad utskriften var innan justeringen. Allt borde alltså vara frid och fröjd, men så är det tyvärr inte helt och hållet. Låt oss fundera på vad vi egentligen har gjort.

När du har satt svartpunkten korrekt kommer de mörkaste pixlarna att skrivas ut som 100% svarta punkter. Det innebär att de näst mörkaste är 99% svarta och så vidare. Genom att justera ljusheten har du inte rört svart- eller vitpunkten, men du har berättat för programvaran att alla punkter mellan 99% svart och 1% svart ska göras lite ljusare. Dock blir ingen pixel så ljus att den har 0% svärta i sig (eftersom vi inte rört vitpunkten). Bra så här långt.

Men om nu utskriften lider av punktförstoring (som av någon anledning inte kompenseras av skrivarens profil), så kommer fortfarande många mörka pixlar att bli helt svarta, istället för nästan svarta. Om punktförstoringen tidigare gjorde att alla pixlar som var mellan 80% svart till 100% svart blev helt svarta, så blir de det fortfarande. När du ljusade upp bilden så drog du bort en massa pixlar från det intervallet, en pixel som tidigare kanske var 80% svart är nu bara 70% svart och den klarar sig nu alltså från fullständig igenslagning. Men den pixel som tidigare var 90% svart är nu 80% svart och alla pixlar som är 80 % (eller mer) svarta, blir på grund av punktförstoringen 100% svarta.

Eftersom du fortfarande vill ha en korrekt svartpunkt (för att inte få minskad kontrast), så finns det alltså kvar pixlar som går ner ända till 100% svart, dock är dessa pixlar färre än tidigare. Vad som har hänt med utskriften är att den generellt har blivit ljusare, men att de mörkaste partierna fortfarande slår igen i svart, om än i mindre mängd än innan justeringen.

Nästa del: Att justera utnivån.

 

[Eeros]

Utnivåer del 5 - Att justera utnivån.

Vi vill normalt hindra att lågdagrar slår igen i svart, därför är det ingen vidare hit om skrivaren omvandlar alla punkter mellan 80% svart och 100% svart till helt svart. Genom att justera ljusheten drog vi bort de flesta pixlar från det området, men problemet kvarstår, de få pixlar som ligger inom det intervallet blir fortfarande alla svarta, vi har alltså ingen teckning inom intervallet 99% svart till 80% svart, då hela det området är fullständigt svart, lika svart som 100% svart. Är det en lågdagerbild är det direkt ödesdigert för bilden, medans en högdagerbild inte lider lika stor skada.

Alltså borde vi berätta för Photoshop att "ingen punkt får göras mer än 80% svart". Vi ställer alltså i Photoshop den 100% svarta pixeln att bli endast 80% svart, genom att justera utnivån. Alla andra värden kommer då att ligga mellan 79% svart och 0% svart. Då kommer skrivaren att skriva ut den svartaste punkten som 80% svart, men eftersom utskriften lider av punktförstoringen så blir den punkten i praktiken 100% svart, precis som vi ville ha det!

Men vad händer med de pixlar som nu plötsligt ligger mellan 79% svart och 1% svart, mot tidigare 99% svart och 1% svart, de blir ju hoptryckta som bara den? Är bilden i 8-bitars upplösning och du har redan tidigare dragit en massa i kurvor och nivåer, så finns det naturligtvis en risk för att vissa tonvärden slås ihop. Men jobbar du med 16-bitars bilder så finns det utrymme att "ta ifrån" och utskriften kommer att se ut precis likadant som bilden gjorde på skärmen innan justeringen av utnivån. I optimalfallet alltså, det förutsätter att du hittar precis rätt utnivå och att punktförstoringen är linjär (vilket det sällan är). Men har du ens lite vana att bedöma hur mycket för mörk utskriften är så kommer du i alla fall duktigt nära bara genom att dra i reglagen och testa dig fram. Och hittar du inte precis rätt så har bilden iaf blivit ljusare och du har eliminerat problemet med att mörka partier blev igenslagna.

Om ni hittar brister i min logik så berätta gärna om det, jag vill inget hellre än att hitta rätt igen om jag är på irrvägar med mitt resonemang.

Hur gör man då denna justering av utnivån? Det har jag förklarat i ett tidigare inlägg, men jag tar det igen. I levels drar du den vänstra spaken åt höger, i "Output Levels", se bild här nedan:

 

[stefohl]

Re: Utnivåer del 4 - Justera ljushet för att kompensera för mörk utskrift

Eeros skrev:
Man kan även justera ljushet i Brightness/Contrast, men vad jag förstår är det precis samma sak.

Först i Photoshop CS3 får den en funktion som ligger i närheten av vad en gammaförändring är. I alla andra versioner är Intensitet/Kontrast en linjär förändring, dvs den ändrar lika många steg i alla valörer. Det är INTE BRA. Är ungefär det sämsta man kan göra, i Photoshop alltså.

 

[stefohl]

Re: Utnivåer del 5 - Att justera utnivån.

Eeros skrev:
Om ni hittar brister i min logik så berätta gärna om det, jag vill inget hellre än att hitta rätt igen om jag är på irrvägar med mitt resonemang.

Tycker du förklarat det så klart och tydligt som man kan begära. Samma process beskrevs av Bruce Fraser i de tidiga versionerna av Real World Photoshop. Men det är viktigt att påpeka, precis som du gjort att det är en lösning som lämpar sig främst när man inte har kontroll över utskriftsenheten.

Stefan

 

[alfin]

irri skrev:
Dags att kamma till sig kanske?

... - skall skärpa till dig och BIDRA med dina kunskaper och det I EN TREVLIG TON!

I annat fall kan du starta en helt egen community någon annanstans och där häva ur dig vilka korkade och oförskämda kommentarer du vill - men gör det inte här där du bara uppfattas som en patetisk gnällspik.

Varför någon som inte har bidragit ett jota till debatten i övrigt i tråden kastar sig in i en diskussion mellan två andra personer och vräker ur sig oförskämdheter överstiger mitt förstånd.

Är det din svenska konflikträdsla som tar sig sådana uttryck?

Eeros skrev:
Låtom oss hålla diskussionen på en mer saklig nivå i fortsättningen. Ok?

Eero, olika människor uttrycker sig olika. Att uttrycka sitt budskap i skriftlig form och samtidigt förmedla starka känslouttryck (och då utan att vara överdrivet vänlig och be om ursäkt för att man inte delar den andres uppfattning), är en konst som få besitter. Jag är inte bra på det, men jag uppfattar också dina kommentarer på ett annat sätt än du kanske avser med dem.

Mitt sätt att diskutera i raljanta termer när jag inte håller med är en rätt vanlig argumentationsteknik som inte borde få allt för många vuxna personer att tappa fattningen. (Ett annat argumentationstekniskt knep att bringa dig ur balans är att kalla dig för Aro hela tiden, trots att jag vet du stavar Eero.) Men det finns liksom en gräns man inte överskrider, den gränsen uppfattas dock olika av olika människor.

Ord som "Förstod du det", "rappakalja", "rapar upp" och "snackar skit" är inte helt ovanliga i ordinärt talspråk och inte alls menade så illa som du tydligen uppfattar dem. De är bara ett sätt att understryka att man inte håller med. Om du blev sårad ber jag om ursäkt.

För mig låter det betydligt värre när någon helt oprovocerad hoppar in och säger att jag kläcker av mig korkade och oförskämda kommentarer och kallar mig för patetisk gnällspik. Det är ju inte ens överord i diskussionens hetta utan regelrätta påhopp i syfte att skada. Men det övergreppet var OK från moderatorns sida.

Delen om "håll käft" (?) hittar jag inte, så den får jag avstå från att kommentera, men sa du så, då är det nästan på gränsen till övertramp även i min värld, men jag hade tolkat det som ett inlägg i "diskussionens hetta" utan at ta åt mig nämnvärt.

Maverick skrev:
Hur nån kan ha sådan hybris och kräka ur sig oförskämdheter i tråd efter tråd utan att bli avstängd är beklagligt.

Från susning.nu: "Hybris är ett annat ord för övermod, som ofta beror på en överdriven självuppskattning. Hybris var i antikens Grekland benämningen på en människas vilja att likna gudarna, vilket var en stor synd (och ofrånkomligen straffade sig å det gruvligaste)."

Om man uppfattar sig som gudalik för att man citerar gurus på området, ja då får jag inför denna inkvisationens tribunal erkänna mig skyldig och ta mitt straff!

Jeppe skrev:
Lars-Erik, om du inte kan diskutera i tråden utan att ta till hårda ord, så avvik från diskussionen. Alla har rätt till en åsikt och även om man tycker andras är felaktig, så måste man acceptera den. Fortsätter du att uppföra dig ohövligt så tvingas vi ge dig en varning.

Och där kom straffet som en blixt från en klar himmel! Fast gudarna straffar tydligen selektivt. Varningen är mottagen, om än inte fullt ut accepterad!

Men, som få av oss börjar argumentera med trafikpolisen när vi stoppas, om så för en aldrig så liten hastighetsöverträdelse, så argumenterar man inte med moderatorn. Jag viker mig underdånigt och böjer mitt huvud inför överheten...

 

[alfin]

stefohl skrev:
Jag tror faktiskt du missuppfattar vad en pixelbild är och vad man menar med rastrering i detta sammanhang. Det rippen gör är att göra den översättningen från de pixlar som en rasterbild är uppbyggd till de bläckdroppar som bygger upp den utskrivna bilden. Om du jämför de olika mönster som olika rippar bygger upp ser du att det har en rätt stor inverkan på bildens utseende.

Detta med språk är svårt i detta sammanhang.

Nej, själva översättningen och det faktum att en vanlig jpeg- eller tiff-fil är en rasterfil (till skillnad från vektorfiler och andra bilder med kontinuerliga tonövergångar) tror jag inte jag missförstått. Sedan kanske jag inte kan beskriva
allt lika bra som du, men jag tror mig förstå vad printern gör när den rastrerar bilden och förbereder omvandlingen från pixels till dots.

Läs Andrew Rodneys artikel i Professional Photographer Magazine, "To RIP or not to RIP" och berätta gärna om jag har missförstått eller översatt felaktigt.

Här är några extrakt:

"But do you really need a RIP? Before we answer that question, we need to examine the two most-used primary graphic file types. Raster files comprise a mosaic of pixels that form colors and shapes. TIFF, JPEG and PSD are three examples. /.../ A vector file is a mathematical description of a simple shape. /.../

In order to output any file on a printer, you need to create a raster image so that the file’s pixels can be translated into ink dots. Vector files are purely mathematical, so at some point the files must be rasterized — the process of transforming the math into a mosaic of pixels — with a RIP. /.../

If you’re working only with image files, there’s really no need to use RIP — they are raster files. There’s been some confusion in the market because products that don’t actually rasterize vector data have been called RIPs. These products are better described as substitute print drivers or printer environments.

Här är artikeln i sin helhet:
http://www.ppmag.com/reviews/200609_rodneycm.pdf

I den "RIP" som både du och Andrew Rodney förespråkar, Colorbyte's ImagePrint, beskrivs rastreringen så här:

The Resolution setting is ImagePrint’s interpolation resolution”. Every print driver takes all the images on a page and builds a large raster image that is sent to the printer. This is distinct from the resolution (or quality) that the printer is driven at. (The printer uses multiple dots to present each pixel, so the 1440 or 2880 resolution that the printer is capable of doesn’t translate to the resolution of the raster data that is sent to it.) /.../

ImagePrint can handle any resolution--it uses bi-cubic interpolation to interpolate them to 360 before printing. /.../ To avoid interpolation completely, create your files at 360.

Texten finns i ImagePrint's Troubleshooting Guide. Men om du ändå menar att jag inte förstår vad en rasterfil kontra printerns rastrering innebär, så förklara vad jag missförstått för jag vill gärna begripa fullt ut hur saker hänger ihop.

 

[stefohl]

alfin skrev:
Nej, själva översättningen och det faktum att en vanlig jpeg- eller tiff-fil är en rasterfil (till skillnad från vektorfiler och andra bilder med kontinuerliga tonövergångar) tror jag inte jag missförstått. Sedan kanske jag inte kan beskriva
allt lika bra som du, men jag tror mig förstå vad printern gör när den rastrerar bilden och förbereder omvandlingen från pixels till dots.

Problemet hänger nog ihop med vårt ganska outvecklade språkbruk. Du har helt rätt i att vi skiljer mellan raster- och vektorfiler, fast jag skulle hellre kalla rasterbilder för pixelbilder för att göra skillnaden mellan raster och pixlar tydligare.

En vektorbild överförs till en pixelbild och sedan rastreras denna till de punkter som skrivaren använder. Med en pixelbild behövs inte denna första konvertering, men det krävs en rastrering.

Sedan kan inte alla rastreringsmotorer hantera vektordata.

Stefan

 

[Maverick]

Använder inte engelskan termen bitmapbild även om sådana bilder som inte råkar vara i bmp-format?

För övrigt har jag sett en utskrift på en dåligt rastrerad bild och det var ju inte så snyggt.

Inte för att jag är en hejare på skrivare men jag trodde att olika skrivare hade olika stora raster och det är därför man måste rastrera bilden.

I praktiken måste ju rastreringsprocessen ha samma betydelse som vilken drivrutin som helst. Vissa funkar bättre än andra. På skolan används hur som helst en separat RIP till den Epsonskrivaren och den funkar väl bra när den inte hänger sig...

/Maverick

 

[stefohl]

Jeppe skrev:
När du gjort bilden färdig, så tar du och väljer Crimsons icc-profil (som du naturligtvis laddat ner och stoppat i rätt mapp). Under View>proof setup väljer du custom och hittar Crimsons profil där.

Men detta är ju deras profil för fotoutskrifter, alltså med deras Lambda- eller Noritsu-skrivare. Den skiljer sig nog en hel del från vad du får på en canvasutskrift på en bläckstråleskrivare. När det gäller Lambdautskrifter, som jag har erfarenhet av, gäller det att utnyttja hela valörskalan för att det verkligen ska bli svart. Jag har aldrig använt Crimsons canvastjänst, eftersom jag skriver ut dem själv. Men då måste man arbeta helt annorlunda med svärtan. Man kan beskriva den teknik som Fredrik har beskrivit som att utnyttja svartpunktskompensation i Photoshops dialogruta för utskrifter. Om man sedan gör en utskrift med kolorimetrisk konvertering och utan svartpunktskompensation blir resultatet likvärdigt.

Stefan

 

[Jeppe]

Oj, missade att det var en Canvas. Då gäller ju inte mitt svar. Det avser lambda-kopior.

 

[irri]

alfin skrev:
....överstiger mitt förstånd....

Ja, jo jag kan förstå det.
Tyvärr är just den punkten inget jag kan bidra med.

----

I övrigt fortsätter jag att läsa tråden med stort intresse då jag finner Eero Karhu och Stefan Ohlssons bidrag vara synnerligen väl underbyggda, informativa och bra skrivna. Stort tack till er för att ni bidrar till att delge era kunskaper på ett synnerligen positivt sätt!

 

[Eeros]

alfin skrev:
Om du blev sårad ber jag om ursäkt.

Ursäkten accepterad och du är ursäktad. Inget groll från min sida i framtiden.

alfin skrev:

Delen om "håll käft" (?) hittar jag inte, så den får jag avstå från att kommentera, men sa du så, då är det nästan på gränsen till övertramp även i min värld, men jag hade tolkat det som ett inlägg i "diskussionens hetta" utan at ta åt mig nämnvärt.

Jag håller fullständigt med dig i detta och ber om ursäkt för detta övertramp.