Ljusstyrka fullformat vs mindre sensor (ekvivalens)

[jonkri]

Har för mig att jag läst att mindre sensor påverkar gluggens ljusstyrka negativt. Är det så och i så fall varför. Tacksam för klargörande.

 

[petter.oj.norman]

Antagligen har du hört att skärpedjupet inte blir lika kort, vilket ibland ses som en nackdel.

Bländartalet är ju egentligen en funktion av den synliga ljusöppningens diameter och brännvidden.
Så om du har ett ff objektiv med en viss brännvidd och viss största bländare som du sätter på ett crop hus, så blir ju efftekten på sätt och vis att brännvidden förlängs. Därmed bör man (ur skärpedjupshänseende) räkna om bländartalet till ett med högre siffra.


Dock påverkas inte ljusstyrkan på något sätt avseende exponeringen.

Petter...

 

[J O Härnström]

Ett objektivs ljusstyrka dvs. maximala bländaröppning är alltid densamma oavsett vilken kamera du använder objektivet på.

Men. Micro-4/3 system har en cropfaktor 2 vilket innebär att man måste räkna om både brännvidden och bländartalet för att få fram hur motsvarande avbild blir på sensorn. Alltså samma proportioner och skärpedjup. (Sensorns area är 4 ggr. mindre än fullformatet)
T.ex Mitt Panasonic 20mm/1,7 på en Olympus el. Panasonic-kamera ger samma avbild som ett 40mm/3.4 objektiv ger på en fullformatskamera.

Eller 50mm/1,4 skulle motsvara 100mm/2,8. Nu är 45mm en vanlig brännvidd för micro-4/3.
Så ett 45mm/1,8 motsvarar 90mm/3,6 på fullformat. (ett fint portättobjektiv)

 

[froderberg]

Har för mig att jag läst att mindre sensor påverkar gluggens ljusstyrka negativt. Är det så och i så fall varför. Tacksam för klargörande.

Nej, objektivets egenskaper påverkas inte av sensorn. Objektivet släpper igenom lika mycket ljus och därmed är ljusstyrkan konstant.

Men en mindre sensor fångar mindre ljus och det ger sämre bildkvalitet (högre brus och mindre dynamiskt omfång).

För att förklara detta används en förklaringsmodell som kallas ekvivalens. Med en mindre sensor måste du använda en större bländaröppning för att få samma bildkvalitet. Du måste helt enkelt öppna upp bländaren mer för att få in lika mycket ljus till den mindre sensorn som till den större, för att få liknande bildkvalitet.

Här kan du läsa en artikel om ekvivalens.

 

[Grevture]

Det har blivit mycket prat om ekvivalens plötsligt, undrar vad det beror på

Men för att understryka det som Magnus säger: Bländaröppningen i sig förändras inte. Lika lite som brännvidden förändras hos ett objektiv för att man använder det framför en annan sensor. Däremot ger ju en viss brännvidd och en viss bländare en annan effekt om du använder dem framför en större eller mindre sensor.

Jag tror de flesta har vant sig vid tanken att en viss brännvidd, låt säga 50 mm, ger lite olika bildresultat beroende på om den brännvidden används framför en småbildssensor där 50 mm är ett normalobjektiv, eller låt säga en aps-c-sensor där 50 mm fungerar som ett kort teleobjektiv. Sätter du det framför en Four Thirds-sensor fungerar det som ett lite längre teleobjektiv. Framför en 1/2,3-tumssensor (vanlig i kompaktkameror) fungerar 50 mm som ett rätt rejält teleobjektiv. Men brännvidden i sig har inte förändrats ett dugg, det är bara att vi upplever det annorlunda sett till vilket bildresultat det ger.

Det fungerar likadant med bländaren som ju är det geometriska sambandet mellan öppningspupillens storlek och brännvidden. Varken öppningspupillen eller brännvidden ändras beroende på vilken sensorstorlek som används, så bländaren är densamma. Däremot ändras, på samma sätt som för brännvidden, hur vi upplever resultat av en viss bländaröppning.

Ju mindre sensor vi har, ju "längre" upplever vi brännvidden - vi får en snävare bildvinkel. Ju mindre sensor vi har, ju "mindre" upplever vi bländaren - vi får ett större skärpedjup. Igen varken brännvidd eller bländare har ändrats, men de ger andra bildresultat än de gjorde framför en större sensor.

Ekvivalens, alltså ekvivalent brännvidd och ekvivalent bländare är bara ett sätt att visa hur stor skillnad vi upplever. Hur annorlunda bildmässig effekt vi får.

 

[petter.oj.norman]

Kan ju tilläggas att den egentliga ljusstyrkan hos ett objektiv anges som ett T-värde, inte som ett F-värde. Men det är viktigare i filmbranschen där flera klipp ur flera vinklar i en och samma scen inte får växla i exponering.
T-värdet anger objektivets förmåga att transportera ljuset.typ.

Olika objektiv med samma F-värde kan ha olika T-värde.

Petter...

 

[Fittbodaguttir]

Tänkte flika in lite frågor jag med.

Vad jag förstår det som så mäter t-värdet mängden ljus som faktiskt når sensorn.
Det ska väl inte påverka bakgrunsoskärpan på något sätt utan den styrs alltid av f-värdet, dvs fysiska bländaröppningen. Stämmer det ?

En annan sak jag fnulat på är hur bokehn påverkas av extendrar, man kan ju se det som att extendern förstorar bilden den får från linsen och att bokehn blir densamma men så kan det väl omöjligen vara.

När jag ändå är inne på oskärpa... finns det nån formel för hur mycket mindre oskärpa man får på APS-C vs FF med samma lins. Typ att man gångrar med cropfactorn eller nåt.

 

[nikon4ever]

Varför bry sig

Jag förstår inte den hysteri som verkar finnas om hur en bild skulle blivit om den tagits med en annan kamera eller ett annat objektiv eller...
Varför inte bara lära sig hur resultatet blir med den utrustning man har och anpassa sig efter det.

Nu kostar det ju inte massor med pengar att experimentera som det gjorde på filmtiden, det är bara att variera parametrarna och kolla resultatet. Man har skaffat ett verktyg som gör jobbet, att det finns andra verktyg som också gör jobbet är väl inget man behöver fundera på hela tiden.

Själv håller jag på att försöka lära mej CX formatets för och nackdelar men inte versus FX eller DX utan vad kan detta verktyg producera (och jag måste säga att det är förvånansvärt vad roligt det är att jobba med en liten diskret utrustning, det känns nästan som när jag i forntiden fotade med en Minolta CLE ...)

 

[petter.oj.norman]

Tänkte flika in lite frågor jag med.

Vad jag förstår det som så mäter t-värdet mängden ljus som faktiskt når sensorn.
Det ska väl inte påverka bakgrunsoskärpan på något sätt utan den styrs alltid av f-värdet, dvs fysiska bländaröppningen. Stämmer det ?
...

Ja, typ, men f-värdet är inte riktigt samma sak som den fysiska öppningen.

...
En annan sak jag fnulat på är hur bokehn påverkas av extendrar, man kan ju se det som att extendern förstorar bilden den får från linsen och att bokehn blir densamma men så kan det väl omöjligen vara.
...

Vet ej.

...
När jag ändå är inne på oskärpa... finns det nån formel för hur mycket mindre oskärpa man får på APS-C vs FF med samma lins. Typ att man gångrar med cropfactorn eller nåt.

Den borde finnas i länken om ekvivalens som någon postade tidigare i tråden. Annars kan du leka på dofsimulator.net eller andra liknande ställen.

Petter...

 

[petter.oj.norman]

Jag förstår inte den hysteri som verkar finnas om hur en bild skulle blivit om den tagits med en annan kamera eller ett annat objektiv eller...
Varför inte bara lära sig hur resultatet blir med den utrustning man har och anpassa sig efter det.
...

Det är väl så enkelt som att intresset sträcker sig vidare och förbi det egna fotograferandet. Man söker kunskap och dialog med andra som delar intresset.

För min egen del kan jag hålla med dig till viss del. Teorierna som diskuteras här på forumet spelar mindre roll än fotograferandet och bilderna jag gör i verkligheten. Men ändå är det intressant att få lära sig om optikens lagar och annat av de som kan. Men allra mest är det helt enkelt lite asocialt socialt.

Petter...

 

[voitcanon]

Man saknar väl det lite kortare skärpedjupet ifrån ff men fördelarna med crop väger upp
Man kan väl säga att det är höftat ett steg mindre skärpedjup med 1.5. Dock så undrar jag hur bra Lens Turbo och speedbostern avhjälper det.

Titta på ”Crop Sensors vs Full Frame :: Crop Or Crap?” på YouTube - https://youtu.be/PHYidejT3KY

 

[Grevture]

Jag förstår inte den hysteri som verkar finnas om hur en bild skulle blivit om den tagits med en annan kamera eller ett annat objektiv eller...
Varför inte bara lära sig hur resultatet blir med den utrustning man har och anpassa sig efter det.

Och ett effektivt sätt att lära sig är ju just att diskutera sådana saker. Visst finns det enstaka som säkert bryr sig av någon slags prestigeskäl, men jag upplever att den övervägande majoriteten av de som deltar i sådana här diskussioner helt är nyfikna och tycker det är intressant att lära sig hur det fungerar av och tillsammans med andra.

Nu kostar det ju inte massor med pengar att experimentera som det gjorde på filmtiden, det är bara att variera parametrarna och kolla resultatet. Man har skaffat ett verktyg som gör jobbet, att det finns andra verktyg som också gör jobbet är väl inget man behöver fundera på hela tiden.

Inom all bra undervisning varvar man praktiska experiment med diskussioner kring resultaten och hur man skall tolka dem - det ena utesluter inte det andra

Själv håller jag på att försöka lära mej CX formatets för och nackdelar men inte versus FX eller DX utan vad kan detta verktyg producera (och jag måste säga att det är förvånansvärt vad roligt det är att jobba med en liten diskret utrustning, det känns nästan som när jag i forntiden fotade med en Minolta CLE ...)

Jag har ju lyxen att via mitt arbete få använda alla möjliga olika sorters kameror, och av rent planeringsmässiga skäl är det inte sällsynt att jag arbetar med (testar) flera ganska olika kameror parallellt. Jag håller med om att det vanligaste man upptäcker är hur bra bilder man kan få med olika grejer. Men jag tycker samtidigt att det är både kul och givande att prata med andra om vad man upptäcker och hur det hänger ihop med teorierna kring hur foto fungerar.

Det är helt enkelt ganska roligt att faktiskt förstå hur saker fungerar.

 

[nikon4ever]

Och ett effektivt sätt att lära sig är ju just att diskutera sådana saker. Visst finns det enstaka som säkert bryr sig av någon slags prestigeskäl, men jag upplever att den övervägande majoriteten av de som deltar i sådana här diskussioner helt är nyfikna och tycker det är intressant att lära sig hur det fungerar av och tillsammans med andra.



Inom all bra undervisning varvar man praktiska experiment med diskussioner kring resultaten och hur man skall tolka dem - det ena utesluter inte det andra



Jag har ju lyxen att via mitt arbete få använda alla möjliga olika sorters kameror, och av rent planeringsmässiga skäl är det inte sällsynt att jag arbetar med (testar) flera ganska olika kameror parallellt. Jag håller med om att det vanligaste man upptäcker är hur bra bilder man kan få med olika grejer. Men jag tycker samtidigt att det är både kul och givande att prata med andra om vad man upptäcker och hur det hänger ihop med teorierna kring hur foto fungerar.

Det är helt enkelt ganska roligt att faktiskt förstå hur saker fungerar.

Jag kan bara tala för mej själv. Efter att många år bekymrat mej för tekniken bakom och som konsekvens av det skaffat dyrare, större och mer avancerad utrustning som likväl blivit föråldrad och ersatts med något ännu mer kompetent i allt snabbare takt är det ganska befriande att prioritera på slutresultatet, det känns som om den utrustning jag disponerar nu inte begränsar mina möjligheter, eventuella begränsningar finns i mitt fall bakom sökaren och avtryckaren.

 

[afe]

Jag kan bara tala för mej själv. Efter att många år bekymrat mej för tekniken bakom och som konsekvens av det skaffat dyrare, större och mer avancerad utrustning som likväl blivit föråldrad och ersatts med något ännu mer kompetent i allt snabbare takt är det ganska befriande att prioritera på slutresultatet, det känns som om den utrustning jag disponerar nu inte begränsar mina möjligheter, eventuella begränsningar finns i mitt fall bakom sökaren och avtryckaren.

Det är ju bra, men det här är heller inte någon vs-tråd som du verkat tolkat den. Att sensorformatet påverkar bilderna är inget nytt, och då kan det ju vara bra att känna till hur det hänger ihop. Det ser jag inte som hysteri

 

[EJM68]

Men en mindre sensor fångar mindre ljus och det ger sämre bildkvalitet (högre brus och mindre dynamiskt omfång).

Någon här på fotosidan gav en ganska bra och enkel förklaring något i stil med:
"En större sensor med lika många pixel som en mindre har större hinkar och kan därmed samla in mer ljus(fotoner) per pixel". Fler fotoner ger en bättre signal som kräver mindre förstärkning.

 

[jonkri]

Tack för alla era synpunkter. Min fråga kom sig av att jag inte tycker min Canon FD 50/1,4 lever upp till f1,4 på min Fujifilm XT1:a. Har nu fattat att det är adaptern som påverkar ljustyrkan. Alltid lär man sin något!

 

[froderberg]

Tack för alla era synpunkter. Min fråga kom sig av att jag inte tycker min Canon FD 50/1,4 lever upp till f1,4 på min Fujifilm XT1:a. Har nu fattat att det är adaptern som påverkar ljustyrkan. Alltid lär man sin något!

En adapter utan linser påverkar inte ljusstyrkan (om det inte handlar om makrofoto).

Det kan vara annat som spökar. 50/1,4 kan ha kraftig vinjettering och något sämre ljusgenomsläpp (t-värde).

 

[J O Härnström]

Tack för alla era synpunkter. Min fråga kom sig av att jag inte tycker min Canon FD 50/1,4 lever upp till f1,4 på min Fujifilm XT1:a. Har nu fattat att det är adaptern som påverkar ljustyrkan. Alltid lär man sin något!

Hur menar du?
Visar inte kameran f:1,4 pga. adaptern eller är det något annat problem?
Adaptern påverkar inte ljusstyrkan hos objektivet. Det är egentligen bara en objektivfattning.
(som beroende på modell kan överföra elektronisk information)