Lån eller ägodel? Bil vs kamera

[J O Härnström]

Hej.
Med anledning av hur Ebba blev av med sin bil enligt denna artikel:

Kronofogden fick rätt – nu har Ebba Olssons utlånade bil sålts

Ebba Olsson, 25, från Trelleborg lånade ut sin bil till en kompis som har obetalda skulder. Det ledde till att Ebbas bil utmättes av Kronofogden. Nu är den såld och tingsrätten har gett avslag på Ebbas försök att få tillbaka bilen.

www.svt.se

Så funderar jag på vad som gäller om man lånar ut fotoprylar till en person.
Eller själv lånar t.ex en kamera.
Hur Ebba drabbades verkar ju underligt och det juridiska spelet där kompisen ansågs äga hennes bil ter sig orimligt i mina ögon.
Anta nu att jag lånar en kamera av någon person (kompis eller annat). Efter en tid så vill jag behålla kameran när personen kräver den åter. Han har kvitto på kameran. Men jag har kameran i besittning och anser att den då är min. Hur tror du juridiken skulle reagera.
En följdfråga, har Ebba någon möjlighet att gå vidare i hennes underliga ärende?

 

[Falumas]

Problemet med bilar är väl att det på något konstigt vis är lite oklart vem som äger dom. När bilen felparkeras äger en målvakt den, när bilen skall utmätas hos målvakten äger någon annan den.

Problemet nu är väl att man försöka lösa det problemet rent juridiskt istället för att lösa problemet med att fastställa ägandet av bilar.

 

[StanM]

Jag är inte jurist och har säkert fel på några punkter … jag ser det så här.

Det finns några skillnader i förhållandet och förfarandet.
Om en privatperson lånar något, säg kamera, av en annan privatperson utan att lämna tillbaka det, räknas det som stöld. Det är inte egenmäktigt förfarande eftersom ägaren har lämnat ut kameran till dig. Egenmäktigt förfarande är att du tar något för att använda utan att meddela ägaren där du har som avsikt att lämna tillbaka saken i fråga.
Även om ägaren är skyldig dig pengar, har du inte rätt att behålla kameran som betalning för lånet om du och kamerans ägare inte är överens om det.

I staten vs privatperson, som i Ebbas fall, handlar det om en subjektiv bedömning av ”besittning” samt att personen som anses vara i ”besittning” av exvis en bil har skulder och alla andra möjligheter att driva in skulden har uttömts. Lagen ser ut så som den gör eftersom många som har skulder inte vill betala och de skriver sin egendom, exvis en bil, på någon annan. Det kan även handla om annan egendom än bilar, exvis kameror. Tänk dig att en skuldsatt går omkring på stan med en dyr Leica och objektiv värt 100,000kr. Klart det är frestande för Kronofogden att beslagta utrustningen, sälja den på auktion och på så sätt driva in pengar till skulden.
Som rättmätig ägare kan man dels begära rättelse hos kronofogden eller överklaga till tingsrätten. Då handlar det om bevisföring och man måste bevisa att man är ägare till den beslagtagna bilen/kamera/saken. Jag vet dock inte vad som krävs i bevisväg.
Lagen är ganska ny och något fall kommer säkert att drivas genom rättssystemet, kanske även till Högsta Domstolen, för att man skall få vägledning på hur lagen skall tolkas.
Det är sorgligt att personer som Ebba drabbas men (nu kommer vissa att kalla mig cyniker) så blir det ibland med en ny lag som tolkas si eller så.
Kronofogden gör förhoppningsvis en bedömning i varje enskilt fall men jag kan tänka mig att kronofogden går ut hårt med den nya lagen för att visa att man menar allvar, inte bara i ord utan även i handling. Det leder givetvis till att risken ökar för att oskyldiga drabbas.

Jag vet inte vilken möjlighet Ebba har att driva en civilrättslig process mot personen hon lånade ut bilen till. Även om hon vinner i tingsrätten och domen vinner laga kraft, kommer hon att få ställa sig i kön bland de andra som har fordringar på den skuldsatte. Då kan det ju hända att den skuldsatte lånar en bil av en annan kompis, får den beslagtagen och kronofogden kan driva in skulden till Ebba …

Till sist, en del av det som säljs på kronofogdens auktioner, köps ”tillbaka” av den skuldsatte vilket visar att det finns pengar hos (vissa) skuldsatta.

Pust… det blev mycket text …

 

[Micke_O]

Jag vill tro att det finns omständigheter vi inte känner till i det här fallet. Inte för att jag har någon som helst insyn eller kännedom om ärendet men jag tror inte att gemene man behöver vara särskilt orolig.

 

[StanM]

Jag vill tro att det finns omständigheter vi inte känner till i det här fallet. Inte för att jag har någon som helst insyn eller kännedom om ärendet men jag tror inte att gemene man behöver vara särskilt orolig.

Mikael har en viktig poäng. Gemene man är inte ”måltavla” i sådana fall. Har man rent mjöl i påsen, behöver man inte oroa sig för att ens egendom blir beslagtagen om man kör sin egen bil eller fotar med egen utrustning.

 

[ztenlund]

Mikael har en viktig poäng. Gemene man är inte ”måltavla” i sådana fall. Har man rent mjöl i påsen, behöver man inte oroa sig för att ens egendom blir beslagtagen om man kör sin egen bil eller fotar med egen utrustning.

Har du ens förstått vad saken gäller? Din granne behöver köra hem en stor pryl, lånar din bil som är större, men grannen visar sig vara skuldsatt och fogden utmäter bilen och säljer den. Det är vad det här handlar om.

Jo, jag har för länge sedan lånat just grannens bil för detta ändamål, för jag hade en sedan och de hade en familjebuss. Enligt fogden skulle vi tydligen ha skrivit ett pantavtal, som det är oklart varför de skulle anse att det gäller, men inte uppgifterna i vägtrafikregistret. Framgent kan man anta att alla skuldsatta kriminella har minst tre pantavtal på sin bil...

Nej, jag har inte haft några ärenden hos fogden, men jag lovar att grannen inte kontrollerade saken. Men enligt den logik som som här har tillämpats kunde grannen ha blivit av med sin bil om så hade varit fallet.

 

[J O Härnström]

Tydligen gäller en gammal lag som fogden lyder, den behöver omarbetas.
Det framgår inte hur länge och varför Ebba lånade ut bilen. Det har betydelse för fogden när han bedömer att kompisen har bilen i besittning.
Så om du ska låna ut eller låna något så skriv ett avtal som håller fogden borta.

 

[StanM]

Martin - Jodå, jag har förstått vad det handlar om.
Det jag säger, som du citerar, är att om -du- kör -din- bil och -du- inte är skuldsatt, har du inget att oroa dig över.
Sedan kan man extrapolera den nya lagen det till en mängd olika scenarier om ditt eller datt eller även dutt utifrån sina egna eller andras eller helt imaginära erfarenheter men det spelar egentligen ingen roll. Lagen är som den är och den är klubbad i riksdagen av våra folkvalda med ett visst syfte.
Syftet är inte att inskränka på äganderätten, även om det i praktiken kan bli så, utan det är att komma åt de allt fler skuldsatta som inte betalar sina skulder.
Tänk även på fordringsägarna, borgenärerna, de som har krav på den skuldsatte, gäldenären, det är inte bara staten utan även företag och privatpersoner, m.fl.
Exempel:
Du lånar 100,000kr till din granne, ni har ett skuldebrev, grannen vägrar betala tillbaka lånet. Vad gör du? Du vill ju ha tillbaka dina pengar. Du går förmodligen till kronofogden med skuldebrevet som bevis på din fordran.
Ja, -det är orättvist- att oskyldiga drabbas så som Ebba har drabbats och jag påstår inget annat.
Hur skall vi komma åt det allt mer växande problemet att de som har skulder inte betalar. Har du några kloka förslag?

 

[Micke_O]

Har du ens förstått vad saken gäller? Din granne behöver köra hem en stor pryl, lånar din bil som är större, men grannen visar sig vara skuldsatt och fogden utmäter bilen och säljer den. Det är vad det här handlar om.

Jo, jag har för länge sedan lånat just grannens bil för detta ändamål, för jag hade en sedan och de hade en familjebuss. Enligt fogden skulle vi tydligen ha skrivit ett pantavtal, som det är oklart varför de skulle anse att det gäller, men inte uppgifterna i vägtrafikregistret. Framgent kan man anta att alla skuldsatta kriminella har minst tre pantavtal på sin bil...

Nej, jag har inte haft några ärenden hos fogden, men jag lovar att grannen inte kontrollerade saken. Men enligt den logik som som här har tillämpats kunde grannen ha blivit av med sin bil om så hade varit fallet.

Enkelt, låna inte ut grejer till folk du inte känner.

 

[Rumpelstiltskin]

Det har stått rätt mycket om varför det blir så där i tidningarna. Minns inte detaljerna, men det har att göra med brister i bilregistret att det inte klart framgår vem som äger bilen. Det är alltså inte överförbart på andra ägodelar, som hus eller kameror.

Eller förresten, om man inte har kvittot kvar på kameran, hur bevisar man då att man äger den? Kvittot är ju i de flesta fall idag ett email. Och ivf jag printar inte och arkiverar.

Företag som Elgiganten lämnar inte ens ut en garantisedel. Allt är bara registrerat i deras system. Vilket faktiskt är ett problem. Har inte köpt fotogrejer där, men vitvaror. När min tvättmskin med 5 års förlängd garanti pajade fanns inget om längre garanti än ett år registrerat. De hävade att det måste ha varit ett erbjudande från Elekrolux, som i sin tur upplyste om att de aldrig någonsin lämnade längre garanti än ett år. Efter 5-6 samtal till Elgiganten fick jag till slut prata med någon som läste lite noggrannare. Det visade sig att den förlängda garantin "skrivits på fel rad".

Dags att köpa ny kyl och frysbox nu. Jag kommer att kräva att få allt utskrivet på papper. Som jag antagligen omgående tappar bort, men ändå.

 

[Falumas]

Enkelt, låna inte ut grejer till folk du inte känner.

Problemet är väl att även ens vänner kanske inte skryter över att dom hamnat hos fogden.
Numera har jag dessutom ett jobb där jag inte måste lämna in utdrag från kronofogden (för att visa att jag inte hamnat där) två gånger om året. Så nu vet jag inte ens om mina arbetskollegor är där.

 

[Micke_O]

Problemet är väl att även ens vänner kanske inte skryter över att dom hamnat hos fogden.
Numera har jag dessutom ett jobb där jag inte måste lämna in utdrag från kronofogden (för att visa att jag inte hamnat där) två gånger om året. Så nu vet jag inte ens om mina arbetskollegor är där.

Alltså känner du dom inte tillräckligt väl för att låna ut något

 

[karlstrom69]

Alltså känner du dom inte tillräckligt väl för att låna ut något

Jag kan inte påminna mig att jag någonsin har diskuterat skulder till Kronofogden med vänner, så även om jag tycker mig känna dem väl så har jag ingen aning om någon av dem haft skulder. De flesta vill nog hålla det för sig själv eftersom det är ett känsligt ämne som man inte gärna tar upp.

Om man tar det ett steg vidare - Anta att jag och en vän är på en längre bilresa i min bil. Jag kör bilen, men efter nån timme byter vi förare och min vän tar över. Då blir vi stoppade av polisen, och då visar det sig att vännen är skuldsatt upp över öronen hos Kronofogden. Kan det till och med i ett sånt fall tolkas som att bilen är i besittning av min vän och de beslagtar den? Spelar det någon roll att jag sitter med i bilen?

Citaten från artikeln i SVT Nyheter tycker jag pekar på det i alla fall:

"Vem som står på registreringsbeviset spelar ingen roll. Den som kör bilen anses vara dess ägare."
och
"– I svensk rätt har vi en väldigt stark tradition av att den som har någonting i sin besittning anses vara ägare till den saken, säger Jakob Nyberg, sektionschef på Kronofogdens juristsektion."

Om de menar att den som kör bilen har bilen i besittning så kan de beslagta den.
Har jag i juridisk mening lånat ut bilen till vännen om han kör den, även om jag sitter bredvid?

 

[Falumas]

Alltså känner du dom inte tillräckligt väl för att låna ut något

Nu bor jag i ett land där det i vilket fall krävs viss byråkrati för att låna ut bilen eftersom ägaren är den som betalar böter t.ex. vid fortkörning. Körs det dessutom tillräckligt fort är bilen oavsett värde del av böterna. I fall då bilen lånats ut har dock ägaren fått tillbaka den, såvida det inte var leasing.

 

[StanM]

Om man tar det ett steg vidare - Anta att jag och en vän är på en längre bilresa i min bil. Jag kör bilen, men efter nån timme byter vi förare och min vän tar över. Då blir vi stoppade av polisen, och då visar det sig att vännen är skuldsatt upp över öronen hos Kronofogden. Kan det till och med i ett sånt fall tolkas som att bilen är i besittning av min vän och de beslagtar den? Spelar det någon roll att jag sitter med i bilen?

Jag har svårt att tänka mig att bilen skulle bli beslagtagen i ett sådant fall.
Det görs en separat bedömning i varje enskilt fall. Om du som bilens ägare sitter i bilen kan man inte påstå att föraren är i besittning av bilen.

Man kan göra en analogi med följande:
Du är passagerare i en bil som stoppas av polisen. Föraren, tillika ”ägaren”, visar sig vara rattfull och omhändertas av polisen. Kommer polisen att omhänderta dig? Nej. På vilka grunder skulle du omhändertas? Om du sätter dig i förarsätet för att köra hem bilen, kommer polisen sannolikt att ta ett utandningsprov på dig och be dig visa ditt körkort. Kan även tänka mig att det görs en kontroll om bilen är efterlyst samt vem som ”äger” bilen.
Om utandningsprovet är negativt, du har ett giltigt körkort, bilen är inte efterlyst, den rattfulle ”ägaren” samtycker, finns det inga hinder för att du kör bilen. I detta fall hjälper du faktiskt polisen eftersom de inte behöver kalla på en bärgare för att forsla bort bilen.

Vi får inte glömma att Sverige är en rättsstat. De lagar vi har finns för att bland annat säkerställa individens rätt till sin egendom. Men ingen lag är perfekt. Lagar skrivs inte exakt, de skall täcka ett brett spektrum av händelser och därför tolkas lagarna och tillämpas på varje enskild händelse. Vi har lagar som är över 100 år gamla, skrivna på dåtidens juridisk svenska och som gäller än idag. Men det är, som man säger, en helt annan historia…

Gå nu ut med era kameror, fota och framför allt - ha kul!

 

[Micke_O]

Jag kan inte påminna mig att jag någonsin har diskuterat skulder till Kronofogden med vänner, så även om jag tycker mig känna dem väl så har jag ingen aning om någon av dem haft skulder. De flesta vill nog hålla det för sig själv eftersom det är ett känsligt ämne som man inte gärna tar upp.

Om man tar det ett steg vidare - Anta att jag och en vän är på en längre bilresa i min bil. Jag kör bilen, men efter nån timme byter vi förare och min vän tar över. Då blir vi stoppade av polisen, och då visar det sig att vännen är skuldsatt upp över öronen hos Kronofogden. Kan det till och med i ett sånt fall tolkas som att bilen är i besittning av min vän och de beslagtar den? Spelar det någon roll att jag sitter med i bilen?

Citaten från artikeln i SVT Nyheter tycker jag pekar på det i alla fall:

"Vem som står på registreringsbeviset spelar ingen roll. Den som kör bilen anses vara dess ägare."
och
"– I svensk rätt har vi en väldigt stark tradition av att den som har någonting i sin besittning anses vara ägare till den saken, säger Jakob Nyberg, sektionschef på Kronofogdens juristsektion."

Om de menar att den som kör bilen har bilen i besittning så kan de beslagta den.
Har jag i juridisk mening lånat ut bilen till vännen om han kör den, även om jag sitter bredvid?

Som StanM skriver så är det ju inte vem som råkar köra bilen för stunden som är intressant utan snarare vem som huvudsaklingen anses bruka bilen. Jämför med registrerad adress i folkbokföringen t ex.

 

[Rumpelstiltskin]

Men tyvärr verkar det ju inte vara så. Det var för nån månad sen en artikel om an man som drev en firma som lånat ut en av firmans bilar, en mindre lastbil en pickup eller nåt, till en vän för en transport. Han blev av med bilen.

 

[Rumpelstiltskin]

Vill man vara säker kan man ju helt enkelt ringa fogden och kolla om personern i fråga har anmärkningar. Man behöver inte ha särkilda skäl, de frågar inte ens efter ens namn, och de lämnar uppgifterna direkt i telefon. Vad jag vet får den det gäller aldrig veta att någon frågat heller.

Jag hade tidigare som uppgift att göra såna förfrågningar åt min BRF. Det förvånade mig att det var så enkelt. Blev inte ens runtkopplad, utan fick som sagt svar direkt. Ett samtal tog mindre en en minut. I början presenterade jag mig artigt med mitt namn och att jag ringde för BRF X, men det intresserade dem inte.

 

[karlstrom69]

Enligt artikeln är det den som kör, eller är i besittning av bilen.
Sen var ju mitt tidigare exempel lite extremt, och jag har också svårt att tro att det skulle hända. Det vore helt bisarrt, även om jag tycker att det redan är bisarrt att man kan bli av med bilen fast man kan visa att man är registrerad ägare

 

[Micke_O]

Men tyvärr verkar det ju inte vara så. Det var för nån månad sen en artikel om an man som drev en firma som lånat ut en av firmans bilar, en mindre lastbil en pickup eller nåt, till en vän för en transport. Han blev av med bilen.

Hur länge hade bilen varit utlånad?