"lägg pengarna på fin optik istället" är detta BS?

[Sputnik10]

Okej, idiotförklara mig inte nu är ni snälla
Jag vet att titeln är lite provocerande, men med avsikt till en lite hetare tråd.

Jag är sugen på att skaffa mig en 7D. Canon släpper sin kamera tillsammans med två nya objektiv, väldigt fin och påkostad EF-S optik som endast fungerar till APS-C formatet.

Ska fatta mig kort.

Med fina nya 15-85mm EF-S kostar en 7D lika mkt som ett 5dmk2 hus.
Om vi nu sneglar neråt i APS-C klassen finner vi en 500D med billigaste kitgluggen 18-55 IS, detta för en tredjedel av priset.

Nästan alla säger och har sagt att det är optiken som spelar störst roll, inte vilken kamera man har. Det är väl delvis sant då man oftast har kvar optiken men byter ut kameran med jämna mellanrum.

MEN, och detta är ett stort men.

Kikar man runt på tester där finare optik jämförs med "skräp"optik så ser man ju knappt ngn nämnvärd skillnad i bildkvalitet. Jag får kisa mig fram till skillnaden i en 100% crop!

Har kikat runt på Cameralabs ett bra tag och finner ingen större skillnad kvalitetsmässigt mellan kitgluggarna och de som kostar 3-4 gånger mer. Oavsett om vi nämner Nikon eller Canon.

Kvalitetskänslan, lite snabbare fokus och bättre brännvidd köper jag att man får mer utav. Men bildkvaliteten, skärpan?

Övertyga mig gärna att optiken spelar större roll.
För det vore ju roligare så såklart.

Men just nu kan jag inte hitta ett enda bildbevis på att fallet skulle vara så. Vilket jag finner tråkigt då lusten för att iförskaffa fin optik inte riktigt finns där.

Bara ett exempel:
http://www.cameralabs.com/features/Canon400D_lens_upgrade/page4.shtml

 

[Stefan_BOJ]

Håller med dig! TIll stora delar i alla fall... Märker inte heller någon direkt skillnad på en billigare glugg och en dyrare glugg, vid samma bränvid, bländare iso osv... Men den dyrare gluggen kanske klarar av att hantera bilder bättre vid lägre ljus (större öppning?), motljusegenskaperna kanske är bättre? Mindre vinjettering?
Sedan för min del så köper jag absolut hellre ett billigt hus och lägger mer pengar på objektiven... Har ett hus för 8000 och objektiv för 40.000. Varför? Behöver olika brännvidder. Köper mycket hellre tex en 500d än en 50d om jag har råd att köpa tex ett 70-200/4 och därmed ökar min möjlighet att använda kameran.

 

[Teed]

Visst är det svårt att se någon stor skillnad om du bländar ned till 8. men om du tittar på dessa så ser jag en skillnad och jag tror att alla andra gör det med

http://www.cameralabs.com/features/Canon400D_lens_upgrade/page4c.shtml

Sedan håller jag med helt om att lägg pengarna på objektiv.

 

[taz_k]

En sak som ofta skiljer är t.ex hur bakgrunden tecknas. Många gånger kan man se att lite dyrare objektiv ger en behagligt lugn bakgrund medan ett billigt objektiv ger en bakgrund med kanter som är väldigt orolig.

Det är en egenskap som iaf jag tycker är värd extra pengar. Absoluta skärpan kan säkert vara lika, framförallt ute på fältet då man kanske bländat ner lite.

En annan egenskap som jag tycker är värdefull är ljusstyrka och då blir det i allmänhet dyrt så länge man inte köper äldre manuella gluggar.

 

[Gunnar-E]

Ofta de som gör sig hörda är mycket intresserade av prylar. Inte sällan förstorar man upp bilden på datorn och jämför pixel för pixel. Lite som att hela tiden köpa en ny kamera så fort en ny modell kommer ut. Tror att det finns en längtan någonstans att man tar bättre bilder med nya och dyra saker.

En kompis fick låna mitt Canon 70-200/4L och ta lite bilder och jämföra med sitt 28-135 (tror jag). Jo, det var väl bättre men inte så man ramlade av stolen när man såg bilderna.

Något annat som kan göra skillnad är skillnader mellan olika exemplar av ett objektiv. Du kanske har ett kanonexemplar av det billiga och ett hyfsat exemplar av det dyra. Då kanske skillnaderna mindre. Små utskrifter och bilder på webben gör att man heller inte ser några större skillnader.

Bäst är det om någon man känner har ett dyrare objektiv och om man får låna det för att ta några bilder. Då kan man snart avgöra om det är värt pengarna.

/Gunnar

 

[Sputnik10]

Visst är det svårt att se någon stor skillnad om du bländar ned till 8. men om du tittar på dessa så ser jag en skillnad och jag tror att alla andra gör det med

http://www.cameralabs.com/features/Canon400D_lens_upgrade/page4c.shtml

Sedan håller jag med helt om att lägg pengarna på objektiv.

Jo men det där är ju längst ut i hörnet på bilden.
Hur många placerar sina objekt där? Personligen så lägger jag på vinjettering och totalkvaddar mina hörn i efterhand för att få bättre bilder

En intressant grej var ngn som nämde bokeh. Där håller jag fullständigt med. De nya EF-S till Canon har rund bländare för att få en mjuk bokeh.

MEN. (igen)

Varför jämför inte sådana där test objektivens bokeh istället?

 

[Teodorian]

Jo men det där är ju längst ut i hörnet på bilden.
Hur många placerar sina objekt där? Personligen så lägger jag på vinjettering och totalkvaddar mina hörn i efterhand för att få bättre bilder

En intressant grej var ngn som nämde bokeh. Där håller jag fullständigt med. De nya EF-S till Canon har rund bländare för att få en mjuk bokeh.

MEN. (igen)

Varför jämför inte sådana där test objektivens bokeh istället?

Se

http://www.photozone.de/

http://www.slrgear.com/reviews/index.php

 

[Sputnik10]

En annan egenskap som jag tycker är värdefull är ljusstyrka och då blir det i allmänhet dyrt så länge man inte köper äldre manuella gluggar.

Angående just ljusstyrka.
Detta är en fråga och jag vet inte svaret.

Om man köper ett ljusstarkt 50mm på 1.4 och redan har ett 50mm 1.8.

Om man nu ändå bländar ner för lite extra skärpa till minst 1.8 eller typ 3.5 så borde det väl inte spela någon som helst roll med att ha ett 1.4 objektiv?

Med andra lättare ord.

Ett ljusstarkt objektiv på 1.4 eller 1.2 är inte inte ljusstarkare än ett 1.8 objektiv om nu dessa "starkare" bländar ner till samma tal?

 

[Teodorian]

Angående just ljusstyrka.
Detta är en fråga och jag vet inte svaret.

Om man köper ett ljusstarkt 50mm på 1.4 och redan har ett 50mm 1.8.

Om man nu ändå bländar ner för lite extra skärpa till minst 1.8 eller typ 3.5 så borde det väl inte spela någon som helst roll med att ha ett 1.4 objektiv?

Med andra lättare ord.

Ett ljusstarkt objektiv på 1.4 eller 1.2 är inte inte ljusstarkare än ett 1.8 objektiv om nu dessa "starkare" bländar ner till samma tal?

F2.8 är alltid f2.8 oavsett objektivets största bländaröppning.

I regel presterar ett objektiv med f1.4 som största bländare bättre på f2.8 än ett objektiv som har f2.8 som sin största bländare. Det förra är ju nedbländat 2 steg och de flesta objektiv av god klass presterar bäst efter 2-4 stegs nedbländning.

Det kan således löna sig att använda ett fast ljusstarkt objektiv på f2.8 i jämförelse med en zoom helt öppet på f2.8.

 

[skogsbaronen]

Ser man inte skillnad på ett bra och ett dåligt objektiv, då tittar man inte tillräckligt noga =)

Skärpan på ett sämre objektiv duger oftast till vanliga utskriftsstorlekar men motljusegenskaper, CA, vinjettering, distorsion, färger, bokeh, kontrast, osv, det kommer man inte undan lika lätt
För att inte tala om byggkvaliteten, vilken för vissa är viktig.

Testkartor kan ofta vara svåra att se skillnad på.
Här finns en bra jämförelse (både testkarta och "riktiga" bilder) mellan ett bra och ett lite sämre objektiv.
http://www.bobatkins.com/photography/reviews/300mm_lenses.html


Ett 50/1,4 har möjligheten att använda 1,4. Det har inte 50/1,8.
Vet inte hur det är mellan dessa två (50/1,8 är ju riktigt skarpt) men man kan enligt mig inte argumentera att ett f2,8 skall bländas ner till f4, och att det då är lika ljusstarkt som 4an.
Det ljussvaga måste också bländas ner för att få max skärpa, och då är situationen oförändrad.
Bra optik är dessutom ofta bättre på största bländare än vad ett billigt är nedbländat.


Jag tycker absolut inte det är bullshit. Skillnaden i bildkvalitet mellan en 350D och en 50D är, bortsett från bruset på höga iso, egentligen ganska liten om man jämför med den skillnad i bildkvalitet man får med olika optik.

Båda alternativen ger ju sina fördelar, men jag tycker bestämt att man får mer för pengarna med kombinationen billigt hus-dyr optik, än tvärtom.

Ofta är det ungefär såhär:
"Hej jag skall köpa min första systemkamera. Jag har tittat på en 5DmkII och ett sigma 70-300", vilket jag tycker är betydligt mer overkill än en 1000D och ett 300/2,8.

Sen tror jag också att rådet även ges för att upplysa köparen om att bilderna inte kommer bli speciellt mycket bättre med den kombinationen. För det är ju ofta det som är haken i det hela. Köparen vill ha bättre bildkvalitet, och tror att en riktigt bra kamera fixar biffen.

Återigen. Skärpan kanske inte är det kritiska, men resten av de optiska kvaliteterna gör skillnad även på små utskrifter.

 

[Sven Blomquist]

Den praktiska skillnaden mellan olika optiker är, om inte försumbaar, i alla fall inte så stor. MEN, ser du till husens leverade bildkvalitet så menar jag att skillnderna är ännu mindre!! Dvs om de är av samma årgång och inte den billigaste mot den dyraste. Så, det är fortfarande vettigare att lägga mer pengar på optik än på hus.

Okej, idiotförklara mig inte nu är ni snälla
Jag vet att titeln är lite provocerande, men med avsikt till en lite hetare tråd.

Jag är sugen på att skaffa mig en 7D. Canon släpper sin kamera tillsammans med två nya objektiv, väldigt fin och påkostad EF-S optik som endast fungerar till APS-C formatet.

Ska fatta mig kort.

Med fina nya 15-85mm EF-S kostar en 7D lika mkt som ett 5dmk2 hus.
Om vi nu sneglar neråt i APS-C klassen finner vi en 500D med billigaste kitgluggen 18-55 IS, detta för en tredjedel av priset.

Nästan alla säger och har sagt att det är optiken som spelar störst roll, inte vilken kamera man har. Det är väl delvis sant då man oftast har kvar optiken men byter ut kameran med jämna mellanrum.

MEN, och detta är ett stort men.

Kikar man runt på tester där finare optik jämförs med "skräp"optik så ser man ju knappt ngn nämnvärd skillnad i bildkvalitet. Jag får kisa mig fram till skillnaden i en 100% crop!

Har kikat runt på Cameralabs ett bra tag och finner ingen större skillnad kvalitetsmässigt mellan kitgluggarna och de som kostar 3-4 gånger mer. Oavsett om vi nämner Nikon eller Canon.

Kvalitetskänslan, lite snabbare fokus och bättre brännvidd köper jag att man får mer utav. Men bildkvaliteten, skärpan?

Övertyga mig gärna att optiken spelar större roll.
För det vore ju roligare så såklart.

Men just nu kan jag inte hitta ett enda bildbevis på att fallet skulle vara så. Vilket jag finner tråkigt då lusten för att iförskaffa fin optik inte riktigt finns där.

Bara ett exempel:
http://www.cameralabs.com/features/Canon400D_lens_upgrade/page4.shtml

 

[Sputnik10]

F2.8 är alltid f2.8 oavsett objektivets största bländaröppning.

I regel presterar ett objektiv med f1.4 som största bländare bättre på f2.8 än ett objektiv som har f2.8 som sin största bländare. Det förra är ju nedbländat 2 steg och de flesta objektiv av god klass presterar bäst efter 2-4 stegs nedbländning.

Det kan således löna sig att använda ett fast ljusstarkt objektiv på f2.8 i jämförelse med en zoom helt öppet på f2.8.

Tänkte precis skriva det där men nu behöver jag inte
Låter som en vettig och god förklaring varför ljusstarkare optik är att föredra. Men utan att stirra sig blind på 1.4 eller 1.2.

 

[gogreen]

Ser du ingen skillnad, köp billigt och få pengar över.

 

[Sputnik10]

Den praktiska skillnaden mellan olika optiker är, om inte försumbaar, i alla fall inte så stor. MEN, ser du till husens leverade bildkvalitet så menar jag att skillnderna är ännu mindre!! Dvs om de är av samma årgång och inte den billigaste mot den dyraste. Så, det är fortfarande vettigare att lägga mer pengar på optik än på hus.

Fast är det verkligen så?

Många lägger tiotusentals kronor på att köpa ett mkt fint objektiv till sin 1.6 crop kamera.

Det nya EF-S 15-85mm till Canon ligger löst på 10 000 kronor.

Om du istället för en sådan glugg lägger de extra 10 000 på ett hus så får du en fullstor sensor i Canon 5D. Vilket enligt bildtester ger betydligt mkt mer bildkvalitet för pengarna.

Således är huset viktigare...

Hellre en fullstor sensor med billigast möjliga optik än billigare hus med finaste optik. Om vi nu pratar bildkvalitet.

Jag kan däremot hålla med om att det skiljer mkt litet mellan en canon 500D och 50D, de har ju i princip samma sensor i sig.

Men jag menar inte en sådan övergång, tycker man ska jämföra nikon mot canon och cropfaktorer. Jag tror tex att skillnaden mellan en nikon D90 och Canon 50D är större skillnad än vad byte av objektiv kan göra.

Ett byte från APS-C till APS-H eller fullstor sensor är ett ännu större steg enligt mig.

 

[skogsbaronen]

Fast är det verkligen så?

Många lägger tiotusentals kronor på att köpa ett mkt fint objektiv till sin 1.6 crop kamera.

Det nya EF-S 15-85mm till Canon ligger löst på 10 000 kronor.

Om du istället för en sådan glugg lägger de extra 10 000 på ett hus så får du en fullstor sensor i Canon 5D. Vilket enligt bildtester ger betydligt mkt mer bildkvalitet för pengarna.

Således är huset viktigare...

Hellre en fullstor sensor med billigast möjliga optik än billigare hus med finaste optik. Om vi nu pratar bildkvalitet.

Ja fast en 1,6crop har ju betydligt högre pixeldensitet, vilken gör den till mer petig med optiken.
Gamla hederliga mellanformatare (nu pratar vi analogt) gav ju förträffligt fin bildkvalitet, men om man konverterar sådan optik så att den passar till en vanlig 24x36 blir resultatet inte direkt himmelskt.

Jag minns inte källan till detta påstående, så jag svär inte på det. Är ganska säker dock.

EDIT:

Läs även denna artikel:
http://www.bobatkins.com/photography/tutorials/mirror.html

.....remember that the pixel DENSITY (hence resolution) is higher on a 10D than a 1Ds - the 1Ds just more pixels but they are spread over a wider field, so the 1Ds pixel pitch is actually larger (8.8 microns on the 1Ds vs. 7.4 microns on the 10D).

 

[Sven Blomquist]

Svårt att säga, men jag har en 40D som jag kör med 17-55 2,8 IS och en 5D mkII som jag använder med olika gluggar (70-200 f4 IS, 17-40 f4, mm) och inte är det någon avgörane skillnad på resultatet. Jag plåtar lika gärna med båda, men det är klart, jag sitter inte och synar i 100% förstås.

Ja fast en 1,6crop har ju betydligt högre pixeldensitet, vilken gör den till mer petig med optiken.
Gamla hederliga mellanformatare (nu pratar vi analogt) gav ju förträffligt fin bildkvalitet, men om man konverterar sådan optik så att den passar till en vanlig 24x36 blir resultatet inte direkt himmelskt.

Jag minns inte källan till detta påstående, så jag svär inte på det. Är ganska säker dock.

EDIT:

Läs även denna artikel:
http://www.bobatkins.com/photography/tutorials/mirror.html

.....remember that the pixel DENSITY (hence resolution) is higher on a 10D than a 1Ds - the 1Ds just more pixels but they are spread over a wider field, so the 1Ds pixel pitch is actually larger (8.8 microns on the 1Ds vs. 7.4 microns on the 10D).

 

[skogsbaronen]

Svårt att säga, men jag har en 40D som jag kör med 17-55 2,8 IS och en 5D mkII som jag använder med olika gluggar (70-200 f4 IS, 17-40 f4, mm) och inte är det någon avgörane skillnad på resultatet. Jag plåtar lika gärna med båda, men det är klart, jag sitter inte och synar i 100% förstås.

Skulle gärna välja veta helt säkert. Hatar att inte veta saker säkert. Bättre att inte ha någon aning alls =)

Man kan tycka att en mindre sensor med samma antal pixlar som en större, skulle vara känsligare för brister i optiken.
Den måste ju ha samma information från optiken, fast från en mindre del.
Därför borde pixeltätheten vara avgörande.

Men jag vet som sagt inte säkert.

 

[ErlandH]

Man kan tycka att en mindre sensor med samma antal pixlar som en större, skulle vara känsligare för brister i optiken.

Både och, skulle jag vilja säga. Upplösningen per yta är (oftast) högre på en cropkamera, så det ställer högre krav på upplösningen/skärpan. Å andra sidan är cropkameran mindre känslig för brister i objektivets utkant, eftersom den bara använder den mittersta delen av optiken (iaf om vi håller oss till optik som funkar på FF-kamera).

Har man en kamera med FF-sensor märker man alla problem med vinjettering, kantskärpa osv. Och det är egentligen just detta som är det svåra när man konstruerar objektiv -- att få det skarpt bara i mitten är inte så komplicerat.

 

[skogsbaronen]

Både och, skulle jag vilja säga. Upplösningen per yta är (oftast) högre på en cropkamera, så det ställer högre krav på upplösningen/skärpan. Å andra sidan är cropkameran mindre känslig för brister i objektivets utkant, eftersom den bara använder den mittersta delen av optiken (iaf om vi håller oss till optik som funkar på FF-kamera).

Har man en kamera med FF-sensor märker man alla problem med vinjettering, kantskärpa osv. Och det är egentligen just detta som är det svåra när man konstruerar objektiv -- att få det skarpt bara i mitten är inte så komplicerat.

Alldeles riktigt. Ytterligare en grej som skiljer bra optik->Egenskaperna i kanterna.

 

[Grevture]

Okej, idiotförklara mig inte nu är ni snälla Jag vet att titeln är lite provocerande, men med avsikt till en lite hetare tråd.
...
Kikar man runt på tester där finare optik jämförs med "skräp"optik så ser man ju knappt ngn nämnvärd skillnad i bildkvalitet. Jag får kisa mig fram till skillnaden i en 100% crop!

Har kikat runt på Cameralabs ett bra tag och finner ingen större skillnad kvalitetsmässigt mellan kitgluggarna och de som kostar 3-4 gånger mer. Oavsett om vi nämner Nikon eller Canon.

Kvalitetskänslan, lite snabbare fokus och bättre brännvidd köper jag att man får mer utav. Men bildkvaliteten, skärpan?

Övertyga mig gärna att optiken spelar större roll.
För det vore ju roligare så såklart.

Men just nu kan jag inte hitta ett enda bildbevis på att fallet skulle vara så. Vilket jag finner tråkigt då lusten för att iförskaffa fin optik inte riktigt finns där.

Om ett objektiv är "bra" eller inte handlar om så otroligt mycket mer än bara skärpa. Någon nämnde oskärpeteckning ("bokeh"), men det finns en lång, lång rad saker utöver detta ...

Några exempel:

Hur är skärpan på olika arbetsavstånd? Många objektiv har varierande skärpa beroende på avståndet.

Hur ser oskärpan, bak- och förgrunden ut på olika bländare och på olika avstånd? Hur ser högdagrar i oskärpan ut? Hur ser regelbundna mönster ut i oskärpan? Många objektiv har fin oskärpa med max bländare, men får snabbt ful oskärpa vid nedbländning.

Vinjetterar objektivet? Vinjetterar en zoom olika på olika brännvidder?

Hur varierar skärpa och kontrast över bildytan? Är den bara bra precis i mitten och avtar sedan direkt ut mot hörnen? Eller är den bra över en stor yta och avtar sedan snabbt precis vid kanten?

Är skärpeplanet krökt eller rent av en smula snett? Hur ändras sådana saker med olika avstånd och olika zoomlägen?

Hur stor distorsion ger objektivet? Hur varierar distorsionen med bländare och med zoomning?

Hur hanterar objektivet motljus? Blir det distinkt flare eller bara otydliga slöjor? Hur mycket sjunker kontrasten? Hur mycket förändras färgteckningen? Hur varierar detta med bländaren och med zoomning?

Sedan kan en tillverkare välja att bygga ett objektiv lite mer komplicerat, men så att färre och mindre linselement behöver flyttas vid fokusering - pang så har du ett objektiv som fokuserar dubbelt så snabbt.

Billiga och dyra objektiv tål ofta olika mycket hantering innan de börjar tappa i egenskaper på grund av att de blivit sneda och skeva.

...

Ok, nog med exempel

Så är alla dyra objektiv alltid bättre på allt? Nej, men oftast är dyrare objektiv bättre på en lång rad små saker som inte framkommer vid enkla test. Summan är att det oftast är enklare att få exakt de bilder man är ute efter med ett objektiv som inte plötsligt överraskar med dåliga egenskaper i en viss situation.