Annons

Konvertera TIFF till RAW

Produkter
(logga in för att koppla)

Pixelmania

Aktiv medlem
Japp, ni läste rätt.

Orsaken till frågan är att vissa digitalkameror har TIFF men saknar RAW.

Går det att ladda in TIFF från digitalkamera och konvertera till RAW för redigering av vitbalans m.m. ?

MVH
 
Det går bara att göra åt ett håll. En råfil har ju inte pixlarnas färger bestämda. Dessa "gissas" fram i konverteringen. Det är tack vare att man kan påverka data innan den där gissningen som det funkar så bra med vitbalans och sånt i råfiler.
 
Det är inte något magiskt över råformaten. Det är bildfilsformat som alla andra.
Man borde alltså kunna konvertera till rå, men jag kan inte riktigt se någon bra anledning att göra det. Det är tämligen meningslöst att konvertera från jpeg till rå-format, och det är också ganska meningslöst att konvertera från tiff till rå-format.
 
Det här funderade jag också på när jag letade vitbalansinställningar för JPG-bilder i Photoshop. Vit-färgs-pipetten i t.ex. 'Levels' funkar inte lika bra som vitbalansinställningen i Digital Photo Professional (det blir inte ens i närheten av rätt).

Om man istället går in och väljer 'neutralize' i "Match color" i Photoshop så får man ungefär samma resultat som i DPP.

Konstigt tycker jag. Måste finnas nån vitbalans-plugin eller liknande för att göra det man gör i DPP på vanliga icke-raw bilder.
Som tidigare sagts: Det är ju inget magiskt med RAW-bilder, bara obehandlade okomprimerade färgvärden.
 
Nja

Du kan inte få en bild att bli RAW.


De finns många anlednigar att inte ha JPG, Jpg är ett riktigt skräpformat om du ska jobba med bilden då den tappar kvalitet varje gång du gör nått med bilden ,

TIFF är bättre

/David
 
Vill jag justera vitbalans på en jpeg eller tiff jobbar jag med kurvor, och justerar alla tre grundfärger tills det känns rätt, eller som jag vill ha det.

Nån annan kanske har ett bättre tips?
 
Ett par exjobbare på plugget har fixat en schysst vitbalans- och nivå plug-in i samarbete med Adobe för PS. Ska kolla om de har lagt upp sitt arbete på nätet eller inte. Det var riktigt schyssta resultat som demonstrerades.
 
Skybolt skrev:
Nja

Du kan inte få en bild att bli RAW.


De finns många anlednigar att inte ha JPG, Jpg är ett riktigt skräpformat om du ska jobba med bilden då den tappar kvalitet varje gång du gör nått med bilden ,

TIFF är bättre

/David

rå-formaten är en uppsättning bildformat, som jpg, TIFF, gif etc. Det finns inte något magiskt med rå-formaten - förutom att de flesta är mer eller mindre helt stängda. Du kan omvandla från jpg till tiff, från tiff till jpg, från tiff till gif osv. Det är inte sällsynt att information förloras vid överrsättning mellan formaten - komprimering och färgdjup kan tex bidra till detta.
Principiellt finns inte något som hindrar att man omvandlar från jpg eller tiff till något rå-format.
Huruvida omvandlingen är *meningsfull* är en annan fråga.
 
Njae, det lär vara rätt meckigt att få allting korrekt att omvandla tillbaka till ett raw-format, speciellt från jpg. Dels är det ju 12-bitar i de flesta RAW-formaten, så om inte utgångsfilen är 16-bit tiff och dessutom helt orörd lär man förlora en hel del information.

I RAW-filerna så är ju varje pixel bara enfärgad och de slutgiltiga RGB värdena interpoleras in från omgivningen bland annat med en korrigeringskurva efter vald vitbalans. Det lär vara rätt meckigt att splitta varje pixel till sina grundkomponenter och säga att en speciell pixel har en viss färg och från vilka omgivande pixlar de kommit.
 
Att omvandla från bild till råfil är som att ta en potatislåda och försöka placera ut alla potatisar i landet igen, i rätt hål.
 
Damocles skrev:
Njae, det lär vara rätt meckigt att få allting korrekt att omvandla tillbaka till ett raw-format, speciellt från jpg. Dels är det ju 12-bitar i de flesta RAW-formaten, så om inte utgångsfilen är 16-bit tiff och dessutom helt orörd lär man förlora en hel del information.

I RAW-filerna så är ju varje pixel bara enfärgad och de slutgiltiga RGB värdena interpoleras in från omgivningen bland annat med en korrigeringskurva efter vald vitbalans. Det lär vara rätt meckigt att splitta varje pixel till sina grundkomponenter och säga att en speciell pixel har en viss färg och från vilka omgivande pixlar de kommit.

Varför det? Så länge man vet vilken pixel i råformtet som ska vara grön, röd, och blå förstår jag inte alls varför just *det* ska vara så svårt. Det beror på ju helt på vilken algoritm som har används.

Låt oss som analogi anta att vi har en rad med burkar (numrerade 1..n) och att det i varje burk finns en lapp med ett tal.I de ojämna burkarna står numret på en röd lapp och i jämna burkarna på en grön lapp.
Därefter applicerar vi följande algoritm på burkarna:
För varje burk (n), lägg i en lapp som är medelvärdet av talen på ursprungslapparna i burk n-1 och n+1. Låt färgen på den nya lappen bli densamma som för färgen på lapparna i burkarna intill.
För burk 1, så lägg i en lapp men urpsrungstalet i burk 2, och för burk n, lägg i en lapp med ursprungstalet i burk n-1.
Denna algoritm är ju *mycket enkelt* reverserbar, och är ett exempel på en enkel uppräkning från rå till rgb.

Frågan är hur mycket destruktiva element som finns i de verkliga uppräkningarna, men saken är egentligen tämligen enkel och rör huruvida algoritmen som överför rådata till rgb-data är "tillräckligt" injektiv eller ej.
Under antagandet att det inte finns 2 olika rå-bilder som ger upphov till samma (16bit) rgb-data så är algoritmen injektiv.
Är algoritmen injektiv går det med säkerhet att från rgb-data att exakt bestämma den rå-data som skapade rgb-data. Kan det finnas 2 olika uppsättningar rådata som genererar exakt samma rgb-data? Det är inte omöjligt. Finns det massor med olika rådata som genererar samma rgb-data - betvivlar jag. Vad jag menar med detta är att algoritmen sannolikt är "tillräckligt" injektiv för att det inte ska ställa till några större problem.

Kravet blir än lite enklare om vi konstaterar att vi *inte* måste generera en rå-bild som är helt identisk med den ursprungliga rå-bilden, utan endast en bild som någorlunda uppfyller kravet för det rådande rå-formatet. Jmf med att omvandla jpg till tiff, och sedan tillbaka till jpg igen.
Alla dessa omvandlingar går att göra, men den slutliga jpg-bilden blir inte identisk med den ursprungliga jpg-bilden.

Med detta resonemang följer det ganska naturligt att man *kan* omvandla jpg, tiff eller vad det än må vara till rå. Det är vidare inte omöjligt att det för tex 16 bit tiff skulle kunna vara möjligt att *exakt* återskapa rå-formatet, men det är mer osäkert.

Frågan är bara *varför* man skulle vilja göra något sådant.

/ep
 
He, ja, vi är nog rätt överens egentligen. Kärnan i det hela är precis som vi båda säger, varför. Det finns ju faktiskt absolut inget skäl för att göra det även om det rent teoretiskt kanske skulle kunna fungera. Men slutprodukten är ju egentligen då inte RAW-data, utan bara ett nytt filformat. Vitsen med rådata är ju trots allt att få datat obehandlat rakt ur sensorn och därefter kunna välja interpolationsalgoritm och korrigeringar. Att omvandla en godtycklig TIFF-fil skulle ju aldrig kunna bli riktigt rådata.

Sen undrar jag om det är så lätt egentligen. Om du nu utgår från en godtycklig TIFF-fil och faktiskt inte har någon som helst aning om hur motsvarande RAW-fil såg ut innan. Kan du då fortfarande avgöra vilka delar av färgerna som hör till vilka omgivande pixlar. Eller skulle det bara bli en approximation av vad det skulle kunna tänkas vara.

Ta en matris på 3x3 celler. Om du nu har RGB-värdet 128.128.128 i den mittersta. Hur avgör du då att säg den röda kanalen, 128.0.0 kommer från ett högre värde från en av de omgivande cellerna och inte att det är ett medel av 128.0.0 från 2 av de omgivande cellerna.

Nu vet jag inte exakt hur bayer-interpolationen faktiskt räknar, men du borde hänga med på vad jag menar. Men resonemanget bygger ju på att du har en kamera utan raw-format som direkt genererar en färdig bildfil i vilket fall du då inte vet förutsättningarna exakt hur denna genereras. Kan den då ändå gå att "reversera".

Ok, lite väl teoretiskt kanske, men det är kul att flumma på kvällskvisten.
 
epep skrev:
Det beror på ju helt på vilken algoritm som har används.

[...]

Är algoritmen injektiv går det med säkerhet att från rgb-data att exakt bestämma den rå-data som skapade rgb-data.
Jag tycker mig ovan se svaret på frågeställningen. Det beror på vilken algoritm som använts och det är inte säkert att man vet. Är det kamerans inbyggda eller någon mjukvara (Adobe Camera Raw, dcraw, Bibble, Rawshooter, etc). Även om slutresultaten är lika så är de inte identiska. Med andra ord, pratar man i generella ordalag om raw-konvertering bör man nog inte se det som en algoritm/funktion utan snarare en familj av funktioner. Pratar man däremot om en enskild algoritm är det kanske möjligt att reversera den, det beror helt och hållet på hur den ser ut.

Visst kan man konstruera en RAW-fil, antingen för hand eller utifrån någon datamängd, det är som sagt bara ett data-/filformat, men att återskapa en ursprunglig RAW-fil utifrån en godtycklig datamängd kanske inte alltid är möjligt om man inte vet mer än bara har en bildfil på handen.

Frågan är var man lägger ribban, ska det vara "ursprunget" eller "en rawfil" som ger liknande resultat? Sen har ju Peter en poäng med den mer "filosofiska" frågan: "Vad är rådata"? Är det en fil i något av råformaten (NEF, CRW, etc) eller är det datat som kommer från sensorn, så oförvanskat det bara kan bli efter behandling av kamerans elektronik? En liten men för vissa ändock viktig skillnad.

Kravet blir än lite enklare om vi konstaterar att vi *inte* måste generera en rå-bild som är helt identisk med den ursprungliga rå-bilden, utan endast en bild som någorlunda uppfyller kravet för det rådande rå-formatet.

[...]

Frågan är bara *varför* man skulle vilja göra något sådant.
Med det resonemanget håller jag med dig, men det är väl ändå mer av akademiskt intresse, eller? För det finns mig veterligen inga idag existerade publikt tillgängliga verktyg som gör en sådan konvertering och även om någon skulle skapa sådana, vad har man vunnit på det? Möjligheten att gå tillbaka till och utifrån RAW-programvara göra justeringar med verktyg som ser lite annorlunda ut i bildbehandlingsprogrammen? Då kan man lika gärna lära sig göra de justeringarna direkt i bildbehandlningsprogrammet. Man har ju inte vunnit något i datamängd på att "gå tillbaka".

Så ur praktiskt perspektiv, i skrivande stund, är det knappast "möjligt" eller intressant, vilket jag uppfattade är mer i linje på det svar som frågeställaren är ute efter; den praktiska tillämpningen (frågeställningen var justering av vitbalans mm).

Annars tror jag vi förstår varandra och vet vad vi menar samt är överens på det stora hela.

jimh skrev:
Att omvandla från bild till råfil är som att ta en potatislåda och försöka placera ut alla potatisar i landet igen, i rätt hål.
Rolig liknelse, men man vet ändå ungefär i vilket hörn av landet potatisen ska ned eftersom potatisarna i din "TIFF/JPEG-låda" ligger ordnat och inte huller om buller. :)
 
maxzomborszki skrev:
Rolig liknelse, men man vet ändå ungefär i vilket hörn av landet potatisen ska ned eftersom potatisarna i din "TIFF/JPEG-låda" ligger ordnat och inte huller om buller. :)
Och med lite tur är inte heller hälften av potatisarna gröna ;)
 
jimh skrev:
Att omvandla från bild till råfil är som att ta en potatislåda och försöka placera ut alla potatisar i landet igen, i rätt hål.
Bra liknelse, men jag skulle vilja dra den längre. Att omvandla från bild till råfil är som att ta en bunke med potatismos och försöka placera ut de ursprungliga potatisarna i landet igen.

PD
 
Skybolt skrev:
...Jpg är ett riktigt skräpformat om du ska jobba med bilden då den tappar kvalitet varje gång du gör nått med bilden


Jpeg är ett alldeles utmärkt format att ta bilder i. Sedan i datorn gör jag en psd för de bilder jag redigerar (inte alla). David har rätt i att OM du sparar om en jpg så blir den sämre. Men spara inte om den i jpg då! Ta ett annat format.

Själv använder jag jpeg eftersom jag vill kunna ha möjlighet att fotografera snabbt och mycket. Kör mycket på ögonblick. Kameran hinner inte med att spara ner i samma hastighet som med jpeg.
RAW tar mycket mer plats, både på kortet och i datorn.
Jag behöver justera varje bild i raw mer än jag gör idag. Idag tar jag en del minnes- och ögonblicksbilder och en del "konst"-bilder. Jag lägger redan ner avsevärd tid på att redigera bilder. Någon extratid är jag inte intresserad av. Skulle jag behöva den extra flexibiliteten, så tar jag raw+jpeg, så kan trixa i efterhand, de få gånger det är.
Jag tycker att det ofta blir en hysteri kring det där med kontroll och perfektionism. Jag har satt min gräns vid att inte köra raw. Tycker inte att det oftast är värt det extra arbetet för den extra kvalitetsförhöjningen.
 
Jag hoppar på diskussionen igen eftersom den är väckt.

Låt oss titta på gif-formatet. En standardiserad gif-bild kan endast innehålla 256 färger.
Vad jag vet är det inte någon som för den sakens skull påstår att det inte går att omvandla från jpeg till gif, eller från gif till jpeg.
Låt oss titta på jpeg. jpeg är ett icke förlustfritt komprimeringsformat. Det går dock att konvertera från jpeg till förlustfri tiff eller för den del från förlustfri tiff till jpeg.
Varje gång någon drar in en bild i photoshop konverteras från bildfilens format till photoshops interna format, och när vi sparar så görs en annan konversion, osv osv. Vi har olika färgrymder i olika bilder och ibland gör vi konverteringar mellan färgrymder.
I många av dessa konverteringar sker en förlust av information.
Det betyder inte att konverteringen inte går att göra!!

/ep
 
maxzomborszki skrev:

Visst kan man konstruera en RAW-fil, antingen för hand eller utifrån någon datamängd, det är som sagt bara ett data-/filformat, men att återskapa en ursprunglig RAW-fil utifrån en godtycklig datamängd kanske inte alltid är möjligt om man inte vet mer än bara har en bildfil på handen.

Förvisso. Men nu ställer du mycket högre krav än den ursprungliga trådskaparen. Frågan är om det skulle kunna gå att konvertera en bild till ett råformat, med tillräcklig säkerhet (mitt tillägg). Jag kan inte se någon anledning till att det inte skulle gå.

Den ursrunglige trådskaparen undrar sålunda om en sådan konvertering är möjlig, utan att ställa krav på återskapande av orginalet.
Ett par personer svarar att det är *tekniskt omöjligt*. Jag kommenterar att så inte är fallet.
Det är *det* min argumentation rör.

I övrigt är det naturligtvis så att något korresponderande rå-orginal inte ens behöver finnas för bilden (och då *kanske* konverteringen kan bli svår).

En sådan konvertering är inte konstigare än en konvertering tiff->jpeg->tiff. Det finns inte vad jag vet någon som säger att det *inte* går. Den övergripande likheten är tydlig, även om det naturligtvis inte är ett bevis för att det går.

För ett omfångsrikt format som 16-bit förlustfri tiff ser jag inte att det skulle finnas någon *övergripande* anledning att tro att det med kännedom om omvandlingsalgoritmen och parametrar inte skulle vara möjligt att omvandla till tex NEF, eller CRW sådant att det motsvarar exakt den rådata som gav upphov till tiffbilden.
Som jag sagt i tidigare inlägg rör det huruvida algoritmen är (tillräckligt) injektiv eller ej.

För övrigt går det tydligen att omvandla mellan olika råformat (adobe raw) tillräckligt bra, även om jag inte vet om det sker helt förlustfritt.


Frågan är var man lägger ribban, ska det vara "ursprunget" eller "en rawfil" som ger liknande resultat? Sen har ju Peter en poäng med den mer "filosofiska" frågan: "Vad är rådata"? Är det en fil i något av råformaten (NEF, CRW, etc) eller är det datat som kommer från sensorn, så oförvanskat det bara kan bli efter behandling av kamerans elektronik? En liten men för vissa ändock viktig skillnad.

Du återkommer till frågan om orginalitet.Något som aldrig trådskaparen har eftersökt. I övrigt se ovan.


Med det resonemanget håller jag med dig, men det är väl ändå mer av akademiskt intresse, eller?
För det finns mig veterligen inga idag existerade publikt tillgängliga verktyg som gör en sådan konvertering och även om någon skulle skapa sådana, vad har man vunnit på det? Möjligheten att gå tillbaka till och utifrån RAW-programvara göra justeringar med verktyg som ser lite annorlunda ut i bildbehandlingsprogrammen? Då kan man lika gärna lära sig göra de justeringarna direkt i bildbehandlningsprogrammet. Man har ju inte vunnit något i datamängd på att "gå tillbaka".

Jag har aldrig påstått att det skulle vara något annat än av akademiskt intresse eller att det skulle finnas några verktyg som kan göra en sådan konvertering.

Du försöker slå in otroligt vidöppna dörrar!!!

Jag har argumenterat mot dem som säger att det är *tekniskt omöjligt* att göra en sådan konvertering. En viktig distinktion.
I övrigt intererar du vad jag angett tidigare - att konverteringen förefaller meningslös.

Även om det inte är riktigt samma sak, så vill jag påminna om adobe raw.

Sammantaget så svarade jag initialt på en post som angav att det inte skulle vara möjligt tekniskt att göra en dylik konvertering. Något övergripande argument för att det inte skulle gå (jmf tiff-jpeg-tiff) kan jag inte se. Det finns inte heller vad jag ser något övergripande argument för att skulle vara tekniskt omöjligt att från ett tex 16-bit tiff exakt återskapa en givet råformat om man har kännedom om algoritm och parametrar.

/ep
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar