Konst eller punktlista?

[Christoffer Glans]

Jag funderar en del över den kritik som skrivs under bilder på fotoidan. Även viss kritik utanför denna internetmötesplats följer ett visst mönster.
När det kommer till att ge konstruktiv kritik så verkar fotografin förlora sitt konstnärliga och artistiska värde. Många nybörjare och även professionella får allt för ofta en konstruktiv kritik som liknar en punktlista om "hur man tar en bra bild". En punklista som följer en förutfattad bestämmelse om hur en bild ska se ut innan man sett den.

Om man tittar på stora fotografer i fotografins historia, så är flera av mästerverken inte alls så bundna vid denna "mall".

Så, vad jag vill säga är att konstruktiv kritik ibland kan gå till överdrift och bilden drunknar i de gränser, som man lärde sig att spränga under sin utbildning (om man gått en sådan).
Kritisera inte sönder en bild, bara för att den inte följer en mall...

(riktad till de som inte spränger sina gränser, i både betraktande och eget arbete.)

 

[joakim_hansson]

Japp det är lite tråkigt med en del kommentarer att de talar mer om den tekniska kvalitén i en bild än intrycket den ger.
Faller själv i den fällan titt som tätt när jag kommenterar.
Det enda man kan göra är ju att vara medveten om problemet o försöka motverka det

 

[-Ale]

Mkt intressant ifrågasättning .
Jag resonerar som så att i den fotorafi vars syfte är konstnärliga fotografi ( vad nu det är ) eller som tolkas av konsumenten som konstnärlig fotografi, Dvs det som EX inte har ett informativt syfte finns det inget som är "bra bild" inte heller något som är en "dålig bild " utan som konstform är det upp til var och en att tolka konstverket ..
Likadant med EX en informativ nyhetsbild , när är en informativ nyhetsbild bra ? , när den berättar för konsumenten exakt vad exempelvis artikeln speglar , eller när den är exakt rak i horisonten ? eller exakt rätt steg exponerad?
svårt det där . .
det är vad jag tycker iaf !

god jul

mvh .Ale

 

[SixBySix]

Mycket intressat resonemang. Själv tror jag det är lite så att många på denna sida är så pass mycket "nybörjare" fortfarande att det finns mycket av det grundläggande (se punktlistan) kvar att förbättra. Samt att det är lättare att ge kritik utifrån enkla regler. Mer genomtänkt och okonventionell kritik kräver betydligt mer tid och engagemang, kanske rent av dialog.
Dessutom är det ju inte alltid huvudsaken att kritisera en enskild bild utan hela personens bildskapande. En bild är ju bara en liten del av ett "konstnärsskap". För att ge kritik som utvecklar fotografen behövs, tror jag, mer helhetsbild av hela bildskapandet.
Säger jag som sällan ger kritik och inte har nästan några bilder uppe ;-) MVH, Niclas Vesmtan

 

[-Ale]

Jag tror absolut att det i många fall kan vara så som du säger niklas, angående att diskussioner och kritik behöver ha mer utrymme för att kunna tolkas rätt , eller förklaras rätt . Ex i som du skriver en dialog

 

[joakim_hansson]

Det trista med en del kommentarer man ser här på fotosidan är att de är av karaktären "bra, snyggt, gillar inte, häftig, etc."
Vad är det som är bra?
Vad är snyggt?
Vad gillas inte?
Vad är häftigt?
Faller som sagt själv in i det mönstret titt som tätt, men som sagt vore det roligare med bildanalys än omdömen i kommentarerna.

 

[Gurk]

Jag tyckte att den guiden Maria Mattiasson skrev var väldigt bra och nyttig. http://www.fotosidan.se/doc.htm/4327/

Det är ju en konst att både ge och ta kritik och alla bilder är ju inte konst eller i syfte att vara artistiska, kanske är syftet mer att förmedla en känsla (eller blir det konst och något artistiskt då?)

/Andreas

 

[Christoffer Glans]

T.ex. finns bilder som bryter mot "punktlistan", där det ibland finns störande moment som har en betydelse. Alltså att en del av känslan betraktaren upplever, är att "känna" "felet" i bilden. Bildens budskap eller betydelse kanske då går djupare än om alla "punkter" följts.

Jag själv tycker att "bilddiskussion" poolen är en mycket bra pool, då den mer riktar sig till diskussion om bildens innehåll, budskap, känsla etc. En mera konstnärlig pool.

Det finns redan en pool för nybörjare, där "punktlistan" har ett syfte.
Alla måste ju lära sig grunderna innan man spränger dem

-----------

Den eviga frågan är alltid vad konst är. Det är något som för vissa tar evigheter att diskutera och för andra bär ett självklart svar.
Det finns ingen generell sanning.
Relativiteten gör att "konst" förnyas och slutligen blir ett abstrakt begrepp om något inom oss. Det är en drivkraft, lika som att äta, sova eller framförallt känna våran sexuella drivkraft.
Allt begränsas till kemiska reaktioner i vår hjärna. Där finns svaret på allt existensiellt. Men det är resultatet av det som är intressant.

Konst är svårt och lätt... men framför allt ett abstrakt begrepp för något inom oss. Inte något utanför. Det är en port mellan människors inre och andra människors inre.

 

[Diomedea]

Intressant tråd!

Jag tror att orsaken till att man lätt fäster sig vid de tekniska istället för de konstnärliga aspekterna av en bild är just för att fotograferingen är en till grunden direkt avbildande konstform. I verkligheten är horisonten rak, och vi vill se skarpt och ha färgerna på ett visst sätt osv. Därför blir det störande om något av det som kan ingå i "punktlistan" inte stämmer, och därför blir det enkelt en mall för hur en bild skall se ut (jfr hur absurt det vore om man bedömde målade konstverk efter hur tjock färgen är, hur tydligt penseldragen syns, eller om konstnären valt bommulsduk istället för linneduk att måla på...).

För att komma bort från det här så borde man (förutom i nybörjarpoolen, där tekniska tips efterfrågas) utgå ifrån att fotografen aktivt har valt det utseendet på bilden som hon presenterar, för att det är så fotografen upplever att den gör sig bäst.

Men vad ska man då kommentera? Ett sätt att kommentera är att bara kommentera de bilderna som väcker en känsla i en. Försöka förstå varför den väcker den känslan. Är det för att bilden är uppbygd på ett visst sätt? För att den påminner om någonting? För att dess element samtalar med varandra, eller skapar en störande spänning mellan sig? På det sättet, genom att försöka få insikt i varför man gillar en bild, lär man sig mycket om sig själv och sitt bildseende. Om bilden lyckas väcka en känsla i dig så spelar kornighet, oskärpa, färgmättnad, snea horisonter osv ingen som helst roll, eftersom du tyckte om bilden så är ju sådant ointressant. Det enda problemet med det här sättet att kommentera är att man inte alltid hittar en bild att kommentera, och när man gör det så bvlir man sittande en halvtimma framför den för att försöka förstå och sätta fingret på varför den är så speciell, för nåt är det, annars hade man ju inte fastnat där.

Tyvärr kanske inte kritik av den typen är av något värde för alla, då man inte kan kommentera en bild som inte väcker en känsla i en (hur kan man veta hur en bild som inte väcker en känsla skulle kunna väcka en känsla som man inte vet om), och det är ju bildskaparna som mig, som inte lyckas få de där bilderna som sticker ut, som vill veta hur det går till. Dessutom säger väl fotosidan att man bör kommentera alla typer av bilder, för att hjälpa andra att utvecklas. Det är bara det att det är så mycket roligare för en själv att bara kommentera de där bilderna som man fastnar för.

Som många sagt så fungerar ju sånt här kommenterande bäst i dialogform. Ett sätt vore ju om man i större utsträckning skrev hur man tänkte när man tog bilden (eller beskärde eller framkallade eller när det nu var man kom till insikt i hur bilden skulle få sin form), och fråga efter om andra också tänker på det här sättet när de ser bilden.

För att ta en bra bild är oftast det enda som behövs en bra bildidé!

 

[JOOO]

Diomedea skrev:


För att komma bort från det här så borde man (förutom i nybörjarpoolen, där tekniska tips efterfrågas) utgå ifrån att fotografen aktivt har valt det utseendet på bilden som hon presenterar, för att det är så fotografen upplever att den gör sig bäst.

Hmm.. du resonerar som att alla som laddar upp bilder utanför Nybörjarpoolen är fullärda och kompletta fotografer som behärskar allt och har total kontroll över de bilder som de själva laddar upp...

Jag tror inte det.

Vi talar om subjektiva bedömningar. Vi talar om kritik.
Kan man kritisera mer än utifrån sina egna subjektiva bedömningar..? Tror inte det.

Om man absolut inte vill ha kritik på det tekniska (i det här fallet exponering, komposition och färger/nyanser/toning) eller få enbart positiva/negativa tillrop så kanske man inte bör ladda upp några bilder här på FS eller åtminstone ladda upp bilderna i Bilddiskussions poolen (och försöka ignorera övriga kommentarer)..?

Därmed inte sagt att det inte kan/bör uppmuntras att även ge annan form av kritik än "teknisk" sådan...

 

[ulltand]

Söt katt!

 

[Christoffer Glans]

Det finns vissa som hänger upp sig på kritik. Allt är inte kritik. Man kan föra diskussioner om en bild. Man kan föra ett samtal om en bilds budskap, känslor och liknande, utan att kritisera något som en sne horisont eller skärpa på fel ställe.

En av mina favoriter, Christopher Doyle fotograferar helt emot alla skrivna regler. Han kapar kroppar, han har snea bilder, han vrider upp färger till bristningsgränsen, han sätter skärpan på fel ställe och använder rörelseoskärpa på ställen där man "inte brukar".

Skulle man slänga in någon av dessa bilder i bildkritik så skulle man få på moppo.
Varför? jo, för att man inte heter Doyle.
Heter man inte något känt namn så anses man ha gjort ett fel. Har man ett känt namn kan man göra hur mycket fel som helst och folk tycker att det är genialt.

Kritik är ibland ytterst överskattat. Jag anser själv att den tekniska kritiken bör stanna i pooler som "nybörjare" då man som nybörjare måste lära sig tekniken och grunderna/gränserna.

Man måste alltså veta att det finns gränser, innan man spränger dem.

Kritik är inte subjektiva bedömningar när de formuleras som de ofta gör. De skrivs i en slags generell och allmänuppfattad version, där ställningstagandet blir utifrån vad flera tycker och inte en enskild individ. Många tror sig hålla med, men i hjärtat gör de inte alltid det.
Kritiken övergår i en pretentiös massa som följer med strömmen.

Därför värmer det när jag träffar på äldre fotografer och filmskapare som respekterar mig, like mycket som jag respekterar dem. När gränserna endast stannar vid att alla har olika sätt att tolka sin omgivning så skapas intressant konst.


Jag börjar allvarligt talat fundera över ett koncept där man recencerar kritiker. Där man recencerar deras förmåga och kan kritisera dem när de driver iväg i tankebanor som känns främmande inför både skapare och betraktare.


Det negativa i denna konstiga del av konstvärlden, är att kritiker bestämmer vad som är bra eller dåligt. Betraktarna känner att de tycker som de vill, men oftast styrs de av vad kritiker säger. Det är kritiker som skiljer skräpkultur från tung "viktig" kultur. Det är de som bestämmer att Doyle är mästare och att en amatör med liknande bilder är skräp.

Kritik har en för stor påverkan för att man bara ska kunna vara passiv inför den.


Världen är krånglig, varför göra den krångligare?

 

[JOOO]

Christoffer,

Jag får en känsla av att du har blivit lite bränd här på FS... kanske du bör söka upp alternativa fotowebbsidor, några som kan tillmötesgå dina behov bättre..?

"Ytlig kritik" vs "djupare bilddiskussion" har diskuterats tidigare... För mig är detta ganska enkelt, kan liknas vid "tillgång och efterfråga" och att "marknadskrafterna" styr hur det blir, dvs om det blir ytlig kritik och/eller djupare bilddiskussioner..
Jag vet kallt o hårt, som verkligheten ofta är.

 

[Christoffer Glans]

Antagligen är du reklamfotograf eller bara cynisk inför konstvärlden.

Jag har tvärtemot fått mycket bra kritik för mina bilder. Det handlar mera om tankar kring vad kritik är. Att acceptera världen som den är gör jag dagligen, men att filosofera om den går att göra på samma gång.

Att kritik är något som är tvistat och felvridet är enkelt att se och höra. Det är bara att slå på P1 och höra hur kritiker använder dammiga hörn av rikssvenskan som uppgift för att låta mer intelligenta och intellektuella än övrigt folk. Det påverkar vad folk tycker och lägger ibland en dimma omkring deras egentliga syn på världen.

Jag motsätter mig inte de regler och fundament som existerar. Jag är ingen "rebell".
Jag anser bara att de regler och fundament som finns, ibland förblindar folk till den gräns då allt som spränger gränserna inte anses vara acceptabelt eller bra. Detta blir tydligt när stora namn som t.ex. Doyle accepteras och hyllas för sitt sätt att spränga gränserna, medan en okänd sågas eftersom hon inte följer reglerna.

Dubbelmoral eller paradoxala argument, skulle man kunna säga.

 

[JOOO]

Christoffer Glans skrev:
Antagligen är du reklamfotograf eller bara cynisk inför konstvärlden.

Well, jag är ingen reklamfotograf...

Jag anser bara att de regler och fundament som finns, ibland förblindar folk till den gräns då allt som spränger gränserna inte anses vara acceptabelt eller bra. Detta blir tydligt när stora namn som t.ex. Doyle accepteras och hyllas för sitt sätt att spränga gränserna, medan en okänd sågas eftersom hon inte följer reglerna.

Dubbelmoral eller paradoxala argument, skulle man kunna säga.

Jo visst blir vi förblindade och "vilseledda" (oops mer cynism?) och visst är det många gånger svårt att bli accepterad och acceptera när gränser försöker sprängas. Förmodligen är det endel (flertalet?) här på FS som blir förblindade och vilseledda av "duktiga" medlemmar... Ser bara inte hur det ska kunna ändras här på FS om det inte ändras i stort, ute i den stora världen...

 

[Diomedea]

Ett mycket givande inlägg Christoffer, där du även sätter fingret på det faktum att det är så lätt att följa en ström, att tycka om en bild bara för att den är känd (fast jag gillade skarpt din "Doyle inspiration" utan att ens känna till fotografen i fråga). På fotosidan hoppas jag dock att problemet är mindre, här har alla lika stor rätt att tycka, de flesta fotografer är okända för de andra, och man märker inte av några proffskritiker (som iofs kanske inte tycker att en bild är värd att kritisera om den kommer från en okänd amatör...).

Det kanske var för radikalt av mig att tycka att teknisk kritik enbart skall hålla till i nybörjarpoolen, problemet är väl att bildkritikpoolen uttryckligen säger att " ...inte primärt att endast bedöma bildens tekniska eller konstnärliga kvalité, så om du BARA har sådana kommentarer är det bättre att ge dem utanför denna pool." Dvs att den konstnärliga kvaliteen ej skall diskuteras utan enbart de känslor bilden ger upphov till. För mig är känslorna och den konstnärliga kvaliten två sidor av samma mynt, en bild som inte ger upphov till känslor har för mig inte samma konstnärliga värde som en bild som ger upphov till känslor.

Då fotosidan i huvudsak är en teknisk sida, åtminstone om man ser till vad majoriteten av alla foruminlägg behandlar (och jag läser dem med nöje!) så är det inte konstigt att man gärna ger varandra tekniska tips, det ligger i sakens natur. Men det är lätt att glömma bort att se bakom den tekniska fasaden.

Jonas frågar sig: "Kan man kritisera mer än utifrån sina egna subjektiva bedömningar..? Tror inte det.", och det håller jag med om. Det är därför jag kan tycka om en bild som inte många andra tycker om och se andra saker i en bild än vad kanske skaparen tänkte på.

Och jag är medveten om att alla inte är fulländade fotografer, för fulländad kan ingen bli. Det är nog snarare så att jag betraktar bilden i kritikpoolen som någonting färdigt, där frågan jag ställer mig är "väcker den här bilden några känslor", snarare än "hur skulle man kunna förbättra den här bilden". Olika personer frågar sig olika frågor, och det är väl tur det.

Alla kommenterar så som de vill, jag önskar bara, precis som man uttrycker det i trådens första inlägg, att fler personer skall försöka svara på vad det är som gör att bilden väcker sådana känslor. Men det är ju inte upp till mig att bestämma vad andra tycker.

 

[Christoffer Glans]

Precis.
Världen måste förändras först. Visst är man inte bättre själv. Är ganska cynisk av mig med. Gör inget konkret för att förändra världen, men jag öppnar munnen om det iallafall.

Bättre än att bara somna om.

Angående konst och känslor av samma mynt så håller jag starkt med. Konst ÄR ett sätt att uttrycka sig, utifrån "jaget".
Så JAG betraktar och upplever världen, med känslor och intryck, är den konst jag förmedlar.
Vad andra visar upp är deras. Så kritik om konst är svårt. Man kritiserar en människas sätt att uppleva sin tid här på jorden.
Det är nästan på gränsen till moraliskt fel... men ändå accepterar vi kritiker och kritik i världen.

Politisk kritik tror jag dock är viktigt. Om någon gör en film med t.ex underliggande rasistiska åsikter, så kan det vara positivt med en kritiker som kritiserar dess icke humana världsbild.

Hela frågan är komplicerad... myntet består av fler sidor än en.

 

[wsaar]

Jag tycker det finns flera sätt att tolka teknisk kritik, här är tre:
1) Jag var inte tillräcklig tydlig i mina brott mot reglerna för att betraktaren skulle uppfatta att det var medvetet.
2) Sammanhanget, de andra bilderna i mina gallerier och att mitt namn inte är berömt i fotosammanhang, har lett betraktaren att tro att jag inte vet att jag bryter mot reglerna och påpekar brottet, kanske med hänvisning till den gamla visdomen att man bör känna till reglerna innan man bryter mot dem.
3) Betraktaren tycker inte att regelbrottet blev bra utan skulle hellre sett en mer konventionell framställning.

Vi kanske skulle ha en "konstfoto" pool för bilder där regelbrotten utgör poängen med bilden...

(inser hur provocerande det säkert är för vissa att antyda att alla bilder inte är konstfoto, utan att konstfoto bara är en smal genre bland andra)

 

[Clouseau]

Konstnärlig kritik tycker jag alla kan ge och jag tar åt mig av allas konstnärliga tyckande då det ju de facto är kännslor man beskriver i sådana formuleringar.
Däremot lyser det alltid en liten varningslampa när jag får teknisk kritik här på FS. Det är inte sällan man får kritik på ljussätningar, utrustningsval mm av personer som när man sedan går in och kollar på deras sidor inte har ett hum om vad det är de talar om utan det verkar mer som om de har läst att man kan göra si eller så någonstans och nu berättar för mig hur jag bör fotografera rent tekniskt utifrån något de inte själva provat i praktiken. Sådan kritik tar jag väldigt lätt på.
Sedan har vi slentriankritikerna som har favoritfotografer här på FS som de hyllar oavsett om bilderna är bra eller inte. Oftast med fraser som "Fan vad bra du är" eller "Skitsnyggt som alltid" och mer eller mindre genomgående utan att skriva VAD det är som är bra. Visst kan jag själv tycka att det är trevligt att få ett "Snyggt jobbat" hellre än ingen kommentar alls, men det finns gränser.

 

[Tomasz]

Många kloka tankar i den här tråden. Det är roligt att upptäcka medlemmar som bryr sig om andra saker än vad ett stativ bör väga.

Jag har ojat mig ibland över bristen på kommentarer, kommentarers karaktär, snedfördelning och mycket annat.
Men är det inte så att man ska vara glad över vad man får? I en community som FS måste man räkna med att ens bilder ses av många typer av betraktare. Om man önskar kritik av en speciell karaktär så måste man välja vem man visar bilden för, och det kan man inte göra här.

Ambitionen med kritikpoolerna är, vad jag kan förstå, att fotografen ska kunna lära något av kommentarerna. Jag tror att det är väldigt svårt att lära sig på det sättet, men i jämförelse med de alternativ man har så tycker jag ändå att FS är ett väldigt bra ställe att visa bilder på.