Annons

Klarar optiken att leverera den upplösning som krävs av 10MP på en liten sensor?

Produkter
(logga in för att koppla)
Jeppe skrev:
Summa summarum Peter, så tror jag inte det är något fel på vare sig, din kamera eller dina objektiv.

Däremot kanske din teknik eller övertro fallerar ibland (precis som för alla). Ibland får jag hjärnsläpp helt och det kan dröja en stund innan man inser vad som är fel. I fallet med Björn Sifs, så är det ett tydligt fall av missad fokus, lätt. I fallet med hästen så ser jag den bilden som en ganska lyckad panorering. 1/60 är ordentligt långsam tid vid actionfoto. Trots detta så har du fått ryttarinnan skarp och hon nästan hoppar (poppar) ut ur bilden.

Absolut är det så. Men istället för att bara vara chockad så har jag försökt ta reda på varför. Jag har tagit 10000-tals bra bilder av liknande slag tidigare, men nu känner jag mig som en nybörjare igen :) Men jag inser mer och mer att den analoga kameran hade betydligt större dynamik samtidigt som den utnyttjade en större del av objektivet och därför var problemen mindra. 6MP sensorn hade precis rätt upplösning för att inte pressa objektiven för långt. Men tack vare mina tester har jag nu förstått vad som är begränsningarna och jag känner mig inte längre som en nybörjare. Fortfarande kommer det krävas en del hanterade inan handgreppen på kameran sitter och innan man lär känna exponeringsmätarens beteende och sånt, men det känns nu väldigt bra igen.

Vad gäller Björn Skifs så är skärpan riktig enligt autofokusen och likadan på ett 100-tal bilder. Suddigheten tror jag (enligt mina tester) beror på bländaren och att objektivet inte kan leverera 10MP vid den bländaren (2.0).

Hästbilden är jag mycket nöjd med och precis den typ av bild jag ville ta och tagit förut. en även här hade nog bilden blivit ännu bättre med ytterligare ett par stegs nerbländning.
 
Även autofokusen kan ha fel ibland. Den tror sig hittat rätt fokus. Sedan beror det på vad du jämför med. Jämför du det dynamiska omfånget med ett analogt dia, så nej då håller inte dina argument. Ett dia har ungefär 5 stegs lattitud. Om du däremot jämför med negativ/svartvitt så ja, de filmerna har större toleranser i omfånget. Men din K10D har säkerligen ett omfång på en 5-6 steg. Det är mätbart.
 
När man jämför 24*36-film med 10MP APS-C sensor så måste man ta med det faktum att bilden måste förstoras mera.
Uttryckt tvärtom att objektivet måste kunna förminska objekten framför kameran i en större grad med APS-C sensor jämfört med ett större format.
Jag kan nog tänka mig att den digitala sensorn därför kräver mer av objektiven än 24*36-film.

Dessutom så är det oerhört många faktorer som avgör om en bild ska ha hög detaljrikedom, inte bara MTF-kurvan för objektivet.
 
Jeppe skrev:
Även autofokusen kan ha fel ibland. Den tror sig hittat rätt fokus. Sedan beror det på vad du jämför med. Jämför du det dynamiska omfånget med ett analogt dia, så nej då håller inte dina argument. Ett dia har ungefär 5 stegs lattitud. Om du däremot jämför med negativ/svartvitt så ja, de filmerna har större toleranser i omfånget. Men din K10D har säkerligen ett omfång på en 5-6 steg. Det är mätbart.
Jo absolut kan autofokusen göra fel, men jag kunde inte ställa skärpan bättre själv samt att som sagt var hundratals olika bilder hade sama fel. Det var därför jag trodde det var fel på kameran, men nu vet jag att det bara är objektiven som inte orkar följa med till 10MP på stora bländare. Nästa gång bländar jeg ner mer och förlitar mig på SR, fast i hästfallet så går ju inte det så bra. Måste testa SR tillsammans med panorering, men misstänker att det kanske inte går så bra.


Fotade alltid negativ i svåra miljöer av den anledningen.
 
quarc skrev:
Det är detta som är min poäng. 20 cykler per mm är alldeles för lite för en 10MP APS-sensor, den ställer betydligt större krav än så. Om man vill kunna utnyttja sensorn maximalt alltså. Om man är riktigt elak säger man att en cykel är två pixlar. 3800/24mm = 158 pixlar/mm. Skulle direktöversättas till ca 80 cykler per mm. Det är kanske lite väl stora krav, men 20 cykler/mm är för dåligt att mäta med för 10MP APS.

Det är riktigt att 20 cykler/mm är något för lite för en APS-C sensor med så hög upplösning som 10 MP. Åtminstone om man vill se hur riktigt fina detaljer återges. 40 cykler däremot är alldeles tillräckligt för att ge en rättvisande uppfattning om vad som går att pressa ut ur gluggen med en 10 MP-kamera. Så här kommer MTF-diagram för 40 cykler/mm.
Röd linje bl. 1,4 och blå linje bl. 8.

/Christian
 

Bilagor

  • pentax smc-f 50_1,4a.jpg
    pentax smc-f 50_1,4a.jpg
    74.5 KB · Visningar: 386
Och här kommer MTF vid 40 cykler/mm vid bl. 2,8 (röd linje) och bl. 4 (blå linje).
Vid 40 cykler/mm är det mer uppenbart att det krävs nedbländning för att skärpan ska bli riktigt bra. Vid bl. 4 är den helt okej men riktigt skarpt blir det alltså inte förrän vid bl. 5,6-11.

/Christian
 

Bilagor

  • pentax smc-f 50_1,4b.jpg
    pentax smc-f 50_1,4b.jpg
    79.7 KB · Visningar: 378
Krille skrev:
Det är riktigt att 20 cykler/mm är något för lite för en APS-C sensor med så hög upplösning som 10 MP. Åtminstone om man vill se hur riktigt fina detaljer återges. 40 cykler däremot är alldeles tillräckligt för att ge en rättvisande uppfattning om vad som går att pressa ut ur gluggen med en 10 MP-kamera. Så här kommer MTF-diagram för 40 cykler/mm.
Röd linje bl. 1,4 och blå linje bl. 8.

/Christian
Precis, nu börjar vi närma oss mina erfarenheter och testresultat. 0.3 är inte mycket att hänga i julgranen. Jag skulle nog vilja hävda att man kanske vill gå ytterligare lite över 40 cykler,kanske till 60 eller 80 t.o.m. men 40 ger en bättre bild än 20. Intressant att se att kurvorna är olika vid olika cykeltal precis som jag misstänkte.

Någon som vet vad den MTF-info som ligger i objektiven baseras på. Om den baseras på 20 cykler kan man ju få felaktigt resultat med K10D. Även om den baseras på 20 cykler så ger den ju informatin om var objektivet är bäst, men det innehåller inte information om var objektivet är tillräckligt bra. Skulle faktiskt inte vara så dumt att precis som man kan ställa in ett ISO span, skulle man också kunna ställa in en minsta kontrast vid tex 60 cykler, om man inte når upp till t.ex. 0,5 får an en varning motsvarande ISO-varningen. Men jag har lärt mig min läxa och kommer att fota testbilder med mina favoritobjektiv så att jag vet vad som är minsta acceptabla bländare för dem vid 10MP. 6MP var väldigt förlåtande, men om man vill kunna nyttja den ökade upplösningen, så är det bara att anpassa sig.
 
Hi folks

Det här fenomenet är välkänt, att gamla godingar till objektiv inte presterar lika bra på 10-12MP kamera som på en filmkamera (eller på 6MP heller för den delen).

Jag har skrivit det för och skriver det gärna igen. Som Nikon användare sedan många år så blev jag glad när jag insåg att med min D2X kan jag använda mina gamla manuella objektiv från förr. En del av dom ansågs vara bland det skarpaste som fanns. Problemet är bara att inget av dom (med ett undantag) kan matcha någon av mina mest använda moderna zoomar skärpemässigt på någon bländare. De är alla ca 1 bländarsteg oskarpare, dvs mitt AI-S 55 f2,8 micro (som ansågs vara outstanding på sin tid) är lika skarp på 4 som min 17-55 är på 2,8. De jag har testat soch äger är AI 24mm f2,8, AI 28mm f3,5, AF-D 35mm f2, AI50mm f2, AI-S 55mm f2,8Micro, AI85mm f2. Det enda som matchar 17-55 eller 70-200 är 24:an på 2,8. Alla andra är oskarpare på vilken bländare som helst. Observera att jag inte säger att alla fasta objektiv är oskarpare än alla zoomar. Vad jag säger är att ovanstående uppräknade objektiv är oskarpare än just de zoomar jag använder. Mina tre andra fasta gluggar, AF-D85mm f1,4, Zeiss 50mm f1,4 ZF och Tamron 90mm f2,8 Macro är skarpare än zoomarna. Inte mycket men helt klart noterbart. Verkar som om de moderna objektiven ger en bättre mikrokontrast som höjer skärpeintrycket jämfört med mina äldre Nikkor objektiv.

Jag ska oxå medge att på en utskriven A4 eller A3 märks oftst ingen som helst skillnad på bilderna oavsett objektiv. På en A3 märks det men inte mycket. På min D100 kamera var problemet inget problem. Så i stort sätt ingen skillnad.

Mankan
 
Mankan G skrev:
Hi folks

Det här fenomenet är välkänt, att gamla godingar till objektiv inte presterar lika bra på 10-12MP kamera som på en filmkamera (eller på 6MP heller för den delen).

Jag har skrivit det för och skriver det gärna igen. Som Nikon användare sedan många år så blev jag glad när jag insåg att med min D2X kan jag använda mina gamla manuella objektiv från förr. En del av dom ansågs vara bland det skarpaste som fanns. Problemet är bara att inget av dom (med ett undantag) kan matcha någon av mina mest använda moderna zoomar skärpemässigt på någon bländare. De är alla ca 1 bländarsteg oskarpare, dvs mitt AI-S 55 f2,8 micro (som ansågs vara outstanding på sin tid) är lika skarp på 4 som min 17-55 är på 2,8. De jag har testat soch äger är AI 24mm f2,8, AI 28mm f3,5, AF-D 35mm f2, AI50mm f2, AI-S 55mm f2,8Micro, AI85mm f2. Det enda som matchar 17-55 eller 70-200 är 24:an på 2,8. Alla andra är oskarpare på vilken bländare som helst. Observera att jag inte säger att alla fasta objektiv är oskarpare än alla zoomar. Vad jag säger är att ovanstående uppräknade objektiv är oskarpare än just de zoomar jag använder. Mina tre andra fasta gluggar, AF-D85mm f1,4, Zeiss 50mm f1,4 ZF och Tamron 90mm f2,8 Macro är skarpare än zoomarna. Inte mycket men helt klart noterbart. Verkar som om de moderna objektiven ger en bättre mikrokontrast som höjer skärpeintrycket jämfört med mina äldre Nikkor objektiv.

Jag ska oxå medge att på en utskriven A4 eller A3 märks oftst ingen som helst skillnad på bilderna oavsett objektiv. På en A3 märks det men inte mycket. På min D100 kamera var problemet inget problem. Så i stort sätt ingen skillnad.

Mankan

En sak som man ju gärna önskar kunna använda de extra pixlarna till är ju bekärning, men där får man passa sig. Jag valde t.ex. att använda det superskarpa 85/1.4 för att fota på långt avstånd istället för ett betydligt lämpligare 200/4. Men eftersom 85 måste bländas ner till bländare 4 för att ge skarpa bilder vid 10M (vilket är nödvändigt för att kunna beskär) så skulle ag istället ha använt 200/4. Enda nackdelen skulle ha varit att autofokusen hade fått kämpa genom ett så mörkt objektiv. Men det är väl tur att man lär sig hela tiden, annars skulle det bli rätt trist :)
 
Pentax 50 mm macroobjektiv är mycket bra. Det håller väl för 10 MP. MTF-kurvan här är uppmätt med Pentax SMC-F 50/2,8 Macro. Antar att nya FA är samma optiska konstruktion fast med nyare antireflexbehandling.
Röd linje: bl. 2,8
Blå linje: Bl. 8

Uppmätt vid 40 cykler/mm.
 

Bilagor

  • pentax 50_2,8 macro.jpg
    pentax 50_2,8 macro.jpg
    73.6 KB · Visningar: 293
quarc skrev:
En sak som man ju gärna önskar kunna använda de extra pixlarna till är ju bekärning, men där får man passa sig. Jag valde t.ex. att använda det superskarpa 85/1.4 för att fota på långt avstånd istället för ett betydligt lämpligare 200/4. Men eftersom 85 måste bländas ner till bländare 4 för att ge skarpa bilder vid 10M (vilket är nödvändigt för att kunna beskär) så skulle ag istället ha använt 200/4. Enda nackdelen skulle ha varit att autofokusen hade fått kämpa genom ett så mörkt objektiv. Men det är väl tur att man lär sig hela tiden, annars skulle det bli rätt trist :)

Är bilden på Skifs en delförstoring? Eftersom det inte står något antog jag att det var hela bilden.

/ L
 
Kan det då vara anledning att behålla sin 6MP DS.
Så man kan fortsätta köra med FA 85/1.4 eller FA50/1.4 eller kanske M50/1.2 ???

///Kjelle
 
I så fall håller jag med Jeppe om att det måste vara autofokusen. Det kan inte bero på bländare 2,0 - den försämringen syns bara vid 50-100% crop och kan inte leda till att stora tydliga konturer blir helt suddiga.

Om du har fått 100 oskarpa bilder på samma motiv så har väl AF:en gjort samma fel hela tiden. Jag såg att du gjorde linjaltestet med 24mm optiken. Om det är felfokus kan det bero på den specifika kombinationen av kamerahus och objektiv, så jag skulle testa med 85:an.

Vi som lever i Canonland är ju vana med frontfokuserande objektiv, tydligen något som hänger samman med snabb AF. De finns exempel på dem som behövt lämna in hela sin utrustning för att kalibrera kamerahus och optik tillsammans. Då är iofs AF-motorn i optiken. Men min tanke är att när autofokusen på K10D nu blivit snabbare än tidigare Pentaxmodeller, så kanske den även blivit känsligare och lättare gör fel med vissa objektiv.

/ L
 
imtkjlu skrev:
Kan det då vara anledning att behålla sin 6MP DS.
Så man kan fortsätta köra med FA 85/1.4 eller FA50/1.4 eller kanske M50/1.2 ???

///Kjelle

Objektiven är precis lika skarpa oavsett vilken sensor som registrerar bilden. En skarp A4-utskrift från DS+FA50 kommer at bli en lika skarp A4 med K10D+FA50, om allt annat är lika. Det som skiljer är att du vid 100% crop tydligare ser objektivets svagheter vid stora bländare.

/ L
 
imtkjlu skrev:
Kan det då vara anledning att behålla sin 6MP DS.
Så man kan fortsätta köra med FA 85/1.4 eller FA50/1.4 eller kanske M50/1.2 ???

///Kjelle
Att köra med 10MP blir ju inte på något vis sämre. Objektivets upplösning är ju detsamma. Vad jag pratar om är om man vill utnyttja de extra pixlarna. Bländar man ner sitt objektiv så får man en hörupplöst bild med bra skärpa, om man kör med stora bländare då får man en högupplöst bild med låg skärpa. Men om man ser till hela bilden, dvs skriver ut båda (6m och 10M) i tex A4 format så kommer man inte se någon skillnad. Så 10M är inte sämre än 6M (tar mer minna på datorn förstås), men om 10M skall vara bättre än 6M så ställer det stora krav på objektiven. Ligger man redan på gränsen för vad objektivet klarar, då vinner man ingenting på 10MP gentemot 6MP. Och behovet av 10MP är nog begränsat för de flesta. Jag skulle köpr K10D även om den haft 6MP sensor. Men jag förstår att Pentax inte lade in en 6MP, det skulle sett konstigt ut på marknaden att släppa något så 'gammalmodigt'. Kör man JPG kan man ju fortfarande välja att köra i 6 MP om man vill. Tyvärr kan man inte göra detsamma i RAW.
 
Senast ändrad:
lusidor skrev:
Objektiven är precis lika skarpa oavsett vilken sensor som registrerar bilden. En skarp A4-utskrift från DS+FA50 kommer at bli en lika skarp A4 med K10D+FA50, om allt annat är lika. Det som skiljer är att du vid 100% crop tydligare ser objektivets svagheter vid stora bländare.

/ L

Det här lät lite fel. Det är ju inte så att bilderna blir lika skarpa när objektivet är nedbländat. Jag tror knappast heller att man ser fler detaljer i Pentax DS-bilden med FA 50 inställt på bl. 1,4 än i bilden från K10D. Det är bara så att 6 MP bilden upplevs skarpare eftersom de suddiga delarna tonar bort vid Nyqvist-frekvensen (bildsensorns maximala upplösningsförmåga).
Försedd med FA 50 ger de fyra extra megapixlarna hos Pentax K10D en skarpare och mer detaljerad bild än om samma objektiv används med Pentax DS. Optiken är mer än tillräckligt bra för att visa skillnaden i upplösning mellan 6 och 10 megapixel.

/Christian
 
Nu har jag gjort motsvarande test med FA*85/1.4, men både centrum och kant. Grymt bra skärpa. Lite luddig på 1.4, bättre på 2.0 och från 2.8 är det strålande. Har inte kunat lägga upp testbilden ännu då jag tappat kontakten med en av mina servrar tillfälligt efter att jag brände en säkring tidigare. Meddelar när bilderna lagts upp. Har även tagit en testsekvens med FA*24/2.0, men de har jag inte hunnit bearbeta ännu.
 
quarc skrev:
Det är detta som är min poäng. 20 cykler per mm är alldeles för lite för en 10MP APS-sensor, den ställer betydligt större krav än så. Om man vill kunna utnyttja sensorn maximalt alltså. Om man är riktigt elak säger man att en cykel är två pixlar. 3800/24mm = 158 pixlar/mm. Skulle direktöversättas till ca 80 cykler per mm. Det är kanske lite väl stora krav, men 20 cykler/mm är för dåligt att mäta med för 10MP APS.
Går vi upp till så höga upplösningsvärden som t ex 40 c/mm så kommer sensorns MTF-värde i rött och grönt att fluktuera mellan 0(!) och 0,9 beroende på om testmönstret ligger i fas eller motfas med pixlarnas rutmönster. Det riktigt allvarliga med detta är att de röd- och blåkänsliga pixlarna ligger förskjutna med ca en kvarts cykel vid denna frekvens så när det röda MTF-värdet är 0,9 så är det blå 0 och vice versa. Det ser inte vackert ut med andra ord, och ju högre objektivets MTF-värde är vid dessa höga frekvenser desto tydligare syns det. För att denna och andra liknande artefakter ska bli mindre störande tvingas man därför använda ett upplösningssänkande AA-filter för att SÄNKA objektivens för sensorn alltför HÖGA MTF-värden.

Jag vill därför bestämt hävda att kurvorna för 40 c/mm inte är särskilt relevanta i detta sammanhang, om vi tittar på Christians kurvor för 20 c/mm så ser vi att 1,4-kurvan i mittpartiet ligger runt högst mediokra 0,5 och f/2,8-kurvan på mycket höga 0,85 (inte undra på att gluggen har gott rykte, det är t ex något högre än vad som är ens teoretiskt möjligt att uppnå vid f/11). Går vi istället NER i frekvenser och tittar på 10 c/mm-kurvorna så måste därför f/2,8-kurvan hamna väl över 0,92 i mitten, troligen 0,93-0,94, vid f/1,4 ligger kurvan på bara lite drygt 0,6 (enligt Photodo, det verkar vara samma test).

Det bör kanske här poängteras att det, något förenklat, är vid LÅGA frekvenser man får reda på hur STORA oskärpehetsfläckarna är och vid HÖGA frekvenser hur LITEN och distinkt fläckens mittparti är. Ett objektiv kan alltså mycket väl ge ifrån sig jättelika oskärpehetsfläckar men ändå ha hög upplösning så länge bara fläckarnas mitt är lite ljusare än resten av fläcken. Bilderna blir sorgligt kontrastlösa. Motsatt har en skarpt avgränsad fläck med jämn ljusfördelning (t ex en klassisk oskärpehetscirkel) en MTF-kurva som ligger högt vid låga frekvenser men som snabbt faller vid höga frekvenser. Ett sådant objektiv kan sägas ha hög briljans men låg upplösning och kan i praktiken göra god tjänst.

Vad gäller den slutliga (tekniska) bildkvalitén så kan man förenklat se det som att MTF-kurvan i den färdiga bilden är produkten av objektivets och sensorns MTF-kurvor. Ju fler pixlar sensorn har desto högre är dess MTF-kurva och då blir den färdiga bilden skarpare med samma objektiv.

Med andra ord så är det EGENTLIGEN så att fler pixlar gör att man kan klara sig med något lite oskarpare objektiv och ändå få likvärdig skärpa i de färdiga bilderna. Eller för att lite provokativt vända på det hela så är det med få pixlar man VERKLIGEN behöver briljanta objektiv för att i möjligaste mån kompensera för pixelbristen :)

På trådrubrikens fråga: "Klarar optiken att leverera den upplösning som krävs av 10MP på en liten sensor?" svarar jag därför:

Ja, med bred marginal, däremot svarar inte objektivens briljans (d v s MTF-värdena vid LÅGA frekvenser) på full öppning upp till vad sensorn kan prestera i den vägen.
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar