Klarar optiken att leverera den upplösning som krävs av 10MP på en liten sensor?

[quarc]

Efter mitt strulande med nya K10D där jag fick för mig att det var fel på kameran har jag funderat en del på varför mina första bilder inte blev vad jag förväntat mig. En sak jag insåg var att jag ju aldrig tidigare utsatt mina objektiv för 10MP. Jag är van att man inte behövt tänka på några begränsningar med FA50 eller FA85, men kanske är det så att vi nått gränsen för vad även dessa pärlor klarar av. Eftersom jag hade testbänken uppsatt så var jag tvungen att utreda även detta, jag valde FA50/1.4 för att testa vad det faktiskt gick för med olika bländare på 10MP liten (APS-C) sensor. Resultatet förklarar helt klart mina problem. Inte ens fina 50/1.4 kan leverera om det inte bländas ner till 2.8 eller 4.0 (toppar på 5.6 som väntat) om man skall detaljgranska bilderna på pixelnivå (vilket jag gjorde). Jag fotade i dåligt ljus och låg mest på bländare 1.4 och 2.0, och som ni kan se blir dessa bilder VÄLDIGT luddiga. Nästa gång jag fotar med K10D kommer jag att blända ner till 2.8 eller 4.0 och förlita mig på ISO och SR istället.

Jag har aldrig gjort något liknande test med 6MP, men rent logiskt borde det tidigare se bättre ut där.

Återigen är testkartan för stor för att läggas på fotosida, hamnade på min server:

http://87.227.32.140/Camera_tests/50mm_summary.jpg

Ingen SR, med stativ, 2s med spegeluppfällning, ISO400. Testpappret har jag skrivit ut själv på fotopapper på min Epson 1290, och randningen som kan ses finns på papperet och beror alltså inte på kameran. Testen visar endast skärpan och upplösningen, inget annat.

 

[lusidor]

Har du tagit flera exponeringar med olika skärpeinställning? Det kan behövas på de största bländarna för att vara säker på att få max skärpa på testbilden.
/ L

 

[quarc]

lusidor skrev:
Har du tagit flera exponeringar med olika skärpeinställning? Det kan behövas på de största bländarna för att vara säker på att få max skärpa på testbilden.
/ L

Det måste jag erkänna att jag inte gjort. Å andra sidan representerar ju detta den verkliga situationen då autofokusen ställer skärpan. Andra test jag gjort visar att skärpan ställs korrekt. Att objektivet teoretiskt kan leverera något bättre genom att ställas något annorlunda vid stora bländare torde vara ganska ointressant. Men jag blir ändå lite nyfiken och skall nog testa fokuseringen en gång till med samma objektiov med snedställd linjal med stora bländare. Vore intressant att se om fokusen drar iväg åt något håll, fast det borde väl i så fall fassensorn upptäcka och ställa fokus rätt i alla fall.

 

[quarc]

Nu har jag testat med linjal och bländare 1.4. Skärpeplanet verkar plant (skärpan förflyttas altså inte framåt eller bakåt när centrum på bilden lämnas). Skärpan absolut i mitten är dock bättre än vad som visas i testen då test CROP-en ligger en bit till höger. Jag tycker testen visar det jag ville få fram. Att med 10MP så måste man blända ner eller räkna med att det är lite mjukt. Ett annat alternativ är naturligtvis att skala ner bilderna till 6MP då de borde upplevas som lika skarpa (ungefär) som bilder tagna med 6MP, fast med lägre upplösning.

Det här testet har förklarat för mig varför jag hade problem. Jag hade helt enkelt väntat mig för mycket av mina objektiv. De gjorde ett bra jobb, men inte gott nog för pixelstudier vid 10MP. Nästa gång kommer jag ha mer kontroll över resultatet.

 

[lusidor]

Minns inte vilken testsajt det var nu, men de gjorde små manuella justeringar av skärpan efter AF (flera åt båda hållen) och valde den bästa exponeringen.

Du har rätt i att skärpan ska bli rätt vid full öppning. Egentligen tror jag problemet brukar vara det omvända, det finns något slags brytningsfel som gör att skärpan förskjuts vid nedbländning.

/ L

 

[Jeppe]

Jag tycker ditt testresultat bara bekräftar det som många redan kommit fram till. Finns i princip inget objektiv som är skarpt på f/1.4. Däremot borde det vara skarpare på f/2.8 kan man tycka. Personligen tycker jag att peaken ligger på f/8 vilket får ses som lite underligt. Den borde ha kommit tidigare. Men rent upplösningsmässigt så ser jag inga problem.

 

[Nemesis]

All denna pixelpeeping - känns som jag kommer att hänga kvar med min K100D ett bra tag framöver

Själv hoppas jag kunna få ett lyft från kit-objektiven med julklappsobjektiven Tamron 28-75/2.8 och 50/1.4

Vad kan man hitta testkartan för utskrift?
Vilken storlek är den utskriven på (A4 / A3)?

 

[JanOlofHärnström]

Ser normalt ut.

Varför 400 ISO? Använd lägst ISO.

 

[hornavan]

Världen är inte platt!

Kanske skulle testerna ni gör visa bättre resultat om testkartan var svagt böjd.
Hörnen på en platt testkarta kommer ju längre bort från skärpeplanet än centrum och då är det kanske inte så konstigt att det krävs nedbländning för att uppnå skärpa längst ut i hörnen.
För övrigt är det väl rätt sällan i allmän praktisk fotografering som kantskärpan är väsentlig.
När jag själv höll på med dyliga test så resulterade det oftast i att jag blev missnöjd och trodde att jag hade skitobjektiv. Iofs var det ju en bra ursäkt varför bilderna blev så dåliga.

 

[quarc]

Visst hade jag räknat med ungefär den bilden som syns på testen, men hade nog trott på bättre skärpa tidigare. Att objektiv preseterar bäst runt 5.6 eller 8 är ingen nyhet, men 2.8 för väldigt luddigt, och 2.0 och 1.4 eländiga. Detta på ett objektiv som är kännt för att vara skarpt. Men det var på 35mm, 10MP på APS ställer andra krav, och det var det jag ville undersöka.

ISO400 blev det för att det var mörkt, och syftet var inte att göra ett objektivtest där jag tog reda på vad objektivet KAN prestera, utan titta på en verklig situation vad som händer med skärpan på olika bländare. Jag haft probelemen vid lågt ljus, samtidigt som ISO 400 inte lägger på något nämnvärt brus. Därför tyckte jag det var en lämplig nivå.

Jag kommer inte ihåg var jag hittade testsidan. Sökte på google och hittade den ganska snabbt. Den jag använder är utskiven i A4, och jag tror inte den skule hållt för utskrift i A3. Helst skulle man ju vilja få tag på en i något vektorformat (Illustrator?) som man kan skala själv.

 

[quarc]

Re: Världen är inte platt!

hornavan skrev:
Kanske skulle testerna ni gör visa bättre resultat om testkartan var svagt böjd.
Hörnen på en platt testkarta kommer ju längre bort från skärpeplanet än centrum och då är det kanske inte så konstigt att det krävs nedbländning för att uppnå skärpa längst ut i hörnen.
För övrigt är det väl rätt sällan i allmän praktisk fotografering som kantskärpan är väsentlig.
När jag själv höll på med dyliga test så resulterade det oftast i att jag blev missnöjd och trodde att jag hade skitobjektiv. Iofs var det ju en bra ursäkt varför bilderna blev så dåliga.

Jag har även studerat centrumskärpan. Den är givetvis aningen bättre, men trenden är densamma. Lite snabba tester tyder också på att 50mm/1.4 HAR ganska plant skärpeplan. Men igen så var inte syftet att göra en test som vosar vad objektivet teoretiskt kan prestera, utan vad det faktiskt presterar i en fotosituation. I de fotosituationer jag har haft problem, har avbildningsplanet varit relativt plant;Scen framifrån, samt hästar från sidan.

Testen har varit mycket användbar för mig, och förklarar de fenomen jag sett. Jag kommer att få mycket bättre resultat nästa gång.

 

[snap]

Har du kollat resultatet på utskrift eller sitter du o jagar pixlar på skärmen?

 

[quarc]

snap skrev:
Har du kollat resultatet på utskrift eller sitter du o jagar pixlar på skärmen?

Bra kommentar. Jag jagar pixlar på skärmen huvudsakligen, eftersom jag ju inte vill jobba på bilder som ser hemska ut. Jag har skrivit ut någon av de bättre bilderna efter en massa PS jobb och jag tyckte den blev mycket bra. Den var inte skarp, men rörelseoskärpa var precis vad jag ville ha. Men visst skulle bilderna fungera utskrivna, framförallt i litet format, men som sagt testet syftar till att få mig att förstå vilka begränsningar som finns så jag kan lära mig använda dem, och kanske till och med utnyttja dem.

 

[Jeppe]

Mina bilder håller för tryck även med det totalt (enligt vissa) smått dåliga objektivet 17-40/4L. Har gjort flera jobb utan gnäll på skärpa från uppdragsgivarens håll (mest jag som gnäller ).

Upp till A3-format från min 1D MkII. Jag tror mig se en liten återgång nu, där allt inte behöver vara 100% skarpt. Ett bra exempel på detta är t.ex. denna bild.. som är skön enligt mig. Oskalad, men utan surhetskänsla...

 

[Krille]

För någon som aldrig fotograferat med film kan det naturligtvis vara förvånande att upptäcka att optik som fått mycket bra kritik ger väsentligt sämre skärpa på stora bländare än vid ett par, tre stegs nedbländning. Film, som har mycket hög upplösningsförmåga, avslöjar ganska omgående sådana skillnader om man fingranskar med lupp eller med en bra diaprojektor på duk.
Det är knappast så att optiken inte håller för digitala systemkameror med 10 megapixel. Det är snarare så att 6 MP sensorer inte håller för optiken. De klarar inte att visa så små och fina detaljer som objektivet kan återge och därmed döljs variationer i skärpa vid olika bländare. Men det innebär också att 6 MP inte klarar att krama ur det bästa ur optiken, mellan bl. 5,6 och 11. Och det gör egentligen inte ens 10 MP.
Jag bifogar här ett MTF-diagram som tydligt visar hur stor skillnad det är mellan full bländaröppning och bl. 8 hos Pentax SMC-F 50/1,4. Den optiska konstruktionen är mig veterligen samma som hos Pentax FA 50/1,4. Det här är ett väldigt skarpt objektiv efter ett par stegs nedbländning men med en 10 MP kamera eller småbildsfilm blir skärpan inte speciellt bra på de två största bländaröppningarna.
Den röda linjen visar bl. 1,4 och den blå bl. 8.

 

[quarc]

Jeppe skrev:
Mina bilder håller för tryck även med det totalt (enligt vissa) smått dåliga objektivet 17-40/4L. Har gjort flera jobb utan gnäll på skärpa från uppdragsgivarens håll (mest jag som gnäller ).

Upp till A3-format från min 1D MkII. Jag tror mig se en liten återgång nu, där allt inte behöver vara 100% skarpt. Ett bra exempel på detta är t.ex. denna bild.. som är skön enligt mig. Oskalad, men utan surhetskänsla...

Håller absolut med om att det är en acceptabel bild. Bestämde mig för att lägga upp en av mina misslyckade för att visa varför jag blev så besviken. Kan hittas här:
http://www.fotosidan.se/member/portfolio/viewpic.htm?ID=862938

Överexponeringen borde jag upptäckt, men lyckades inte få till något histogram i mörkret. Jag underexponerade ändå flera steg. Kunde inte köra manuellt då scenbelysningen änrdrades hela tiden. En väldigt elak förstatest, men att 1000 bilder ser ut som denna var det spm föranledde min lilla utredning. Denna bilden hade inte sett bra ut med bättre skärpa eftersom den är helt utfrätt, men nästa gång kommer båda dessa parametrar vara rätt

 

[quarc]

Krille skrev:
För någon som aldrig fotograferat med film kan det naturligtvis vara förvånande att upptäcka att optik som fått mycket bra kritik ger väsentligt sämre skärpa på stora bländare än vid ett par, tre stegs nedbländning. Film, som har mycket hög upplösningsförmåga, avslöjar ganska omgående sådana skillnader om man fingranskar med lupp eller med en bra diaprojektor på duk.
Det är knappast så att optiken inte håller för digitala systemkameror med 10 megapixel. Det är snarare så att 6 MP sensorer inte håller för optiken. De klarar inte att visa så små och fina detaljer som objektivet kan återge och därmed döljs variationer i skärpa vid olika bländare. Men det innebär också att 6 MP inte klarar att krama ur det bästa ur optiken, mellan bl. 5,6 och 11. Och det gör egentligen inte ens 10 MP.
Jag bifogar här ett MTF-diagram som tydligt visar hur stor skillnad det är mellan full bländaröppning och bl. 8 hos Pentax SMC-F 50/1,4. Den optiska konstruktionen är mig veterligen samma som hos Pentax FA 50/1,4. Det här är ett väldigt skarpt objektiv efter ett par stegs nedbländning men med en 10 MP kamera eller småbildsfilm blir skärpan inte speciellt bra på de två största bländaröppningarna.
Den röda linjen visar bl. 1,4 och den blå bl. 8.

Detta är ju något jag kännt till, men aldrig tänkt på hur stor skillnaden faktiskt är. Dessutom är det ju som du säger, mindre cans att få problem av det här slaget på 6MP. En vinst är i alla fall att man slipper den dåliga kanskärpan på stora bländare, för den kanten används inte på APS-sensorn

 

[Krille]

Så här ser Pentax SMC-F 50/1,4 ut vid bl. 2,8 (röd linje) respektive bl. 4 (blå linje). Jämfört med resultatet vid bl. 1,4 har skärpan förbättrats kraftigt. Ytterligare nedbländning till 4 höjer skärpan ytterligare ett litet snäpp och samma sak med bl. 5,6. Men sedan händer inte speciellt mycket mer förrän man bländar ned till bl. 16 och 22. Då sjunker skärpan åter på grund av diffraktion vid bländaren.
MTF är uppmätt vid 20 cykler/mm.

/Christian

 

[Jeppe]

Summa summarum Peter, så tror jag inte det är något fel på vare sig, din kamera eller dina objektiv.

Däremot kanske din teknik eller övertro fallerar ibland (precis som för alla). Ibland får jag hjärnsläpp helt och det kan dröja en stund innan man inser vad som är fel. I fallet med Björn Sifs, så är det ett tydligt fall av missad fokus, lätt. I fallet med hästen så ser jag den bilden som en ganska lyckad panorering. 1/60 är ordentligt långsam tid vid actionfoto. Trots detta så har du fått ryttarinnan skarp och hon nästan hoppar (poppar) ut ur bilden.

 

[quarc]

Krille skrev:
Så här ser Pentax SMC-F 50/1,4 ut vid bl. 2,8 (röd linje) respektive bl. 4 (blå linje). Jämfört med resultatet vid bl. 1,4 har skärpan förbättrats kraftigt. Ytterligare nedbländning till 4 höjer skärpan ytterligare ett litet snäpp och samma sak med bl. 5,6. Men sedan händer inte speciellt mycket mer förrän man bländar ned till bl. 16 och 22. Då sjunker skärpan åter på grund av diffraktion vid bländaren.
MTF är uppmätt vid 20 cykler/mm.

/Christian

Det är detta som är min poäng. 20 cykler per mm är alldeles för lite för en 10MP APS-sensor, den ställer betydligt större krav än så. Om man vill kunna utnyttja sensorn maximalt alltså. Om man är riktigt elak säger man att en cykel är två pixlar. 3800/24mm = 158 pixlar/mm. Skulle direktöversättas till ca 80 cykler per mm. Det är kanske lite väl stora krav, men 20 cykler/mm är för dåligt att mäta med för 10MP APS.