Kan någon förklara detta med ISO-tal för mig?

[wozzgirl]

Jag vet inte om det är rätt plats för denna fråga men jag försöker...

Jag har en Nikon D50 som jag litegrann börjar växa ifrån på vissa punkter. Jag älskar att fotografera utan blixt och höjer på ISO-talen för att kunna göra det. D 50:an har ISO-tal upp till 1600. Jag tycker dock att det blir lite grötigt med 1600, 800 funkar bättre isåfall, men det funkar ju inte vid alla ljusförhållanden.

Min fråga nu är....
Jag har sett att Nikons nyare modeller har möjligheten att använda ISO-tal som är mycket högre än 1600. Hur fungerar då detta? Blir det inte grötigt eller har de något som motverkar den här grötigheten?
Med andra ord.. är det alls någon idé att köpa en ny kamera med tanke på det här?

 

[larsborg]

Jag vet inte om det är rätt plats för denna fråga men jag försöker...

Jag har en Nikon D50 som jag litegrann börjar växa ifrån på vissa punkter. Jag älskar att fotografera utan blixt och höjer på ISO-talen för att kunna göra det. D 50:an har ISO-tal upp till 1600. Jag tycker dock att det blir lite grötigt med 1600, 800 funkar bättre isåfall, men det funkar ju inte vid alla ljusförhållanden.

Min fråga nu är....
Jag har sett att Nikons nyare modeller har möjligheten att använda ISO-tal som är mycket högre än 1600. Hur fungerar då detta? Blir det inte grötigt eller har de något som motverkar den här grötigheten?
Med andra ord.. är det alls någon idé att köpa en ny kamera med tanke på det här?

Läs manualen till kameran!!!!!

 

[wozzgirl]

Läs manualen till kameran!!!!!

Ursäkta?
Jag har inte någon manual till en kamera jag inte har. Har du alls läst frågan?

 

[gsoul]

Läs manualen till kameran!!!!!

Jag har tyvärr inte kunskapen att förklara detta med ISO för dig men jag har samtidigt väldigt svårt att tro att det i manualen står någonting om jämförelser med andra kameror på ISO-fronten vilket jag upplevde var din fråga. Ganska drygt svar du fick av larsborg.

 

[Maverick]

Utvecklingen går framåt. Sensorer blir bättre och brushanteringen likaså.

Det som främst gjort att nikon tagit ett skutt framåt är att de börjat göra större sensorer utan att för den skull trycka in så många fler pixlar. Samt att de blivit duktiga på att hantera brus.

Även om D300 är betydligt bättre än en D50 med avseende på brus så är det främst D700 och D3 som dragit ifrån övriga på marknaden för en stund.

Mvh
Maverick

 

[skogsbaronen]

Dumt inlägg av larsborg.

Jag är ingen expert på nikon, men generellt sett blir brusegenskaperna bättre för varje ny modell. eos400D har ungefär (grovt räknat) ett helt steg bättre brusegenskaper än 350D. Jag vill med min 400D inte gå över iso800, medans de som använder 40D utan problem kan använda iso1600.

Blir det dåligt på din d50 vid iso1600, vill inte nikon lägga in iso3200 på den. Då blir det riktigt dåligt och folk börjar prata om att den brusar.
Så generellt kan man säga att ju högre iso-tal man kan använda, desto bättre brusegenskaper har den kameran. Sen kan man kanske inte använda det allra högsta iaf, pga bruset.

Jag skulle säga att det är en av de viktigaste anledningarna till att byta.

 

[wozzgirl]

Jag får tacka för era svar. Nu börjar jag förstå litegrann varför de nyare kamerorna kan ha så mycket högre isotal. Tack.

 

[iBoat]

I och med att Nikon D3 lanserades sattes en ny standard för höga ISO-tal med lågt brus. Fler tillverkare kommer naturligtvis att följa efter och kanske gå förbi Nikon. Än så länge är dock D3/D700 konungen i det här fallet, (såvitt jag vet är kanske bäst att tillägga). Nikon D300 har inte lika bra brusegenskaper som D3, men är väldigt bra jämfört med många andra modeller och tillverkare.

Att kunna plåta i dåliga ljusförhållanden med bra resultat innebär en stor frihet för alla, både för hobby- och yrkesfotografer.

Larsborg kanske är lite bakis...?

 

[Grevture]

Utvecklingen går framåt. Sensorer blir bättre och brushanteringen likaså.

Det som främst gjort att nikon tagit ett skutt framåt är att de börjat göra större sensorer utan att för den skull trycka in så många fler pixlar. Samt att de blivit duktiga på att hantera brus.

Även om D300 är betydligt bättre än en D50 med avseende på brus så är det främst D700 och D3 som dragit ifrån övriga på marknaden för en stund.

Mvh
Maverick

Maverick sammanfattar snyggt de saker som ger oss bättre och bättre bildegenskaper på höga iso. Jag som är en tekniknörd utvecklar gärna lite det han skrev

I grund och botten handlar det ju om att mäta hur mycket ljus som träffar sensorn i en massa mycket små punkter (pixlarna) och sedan sammanställa den informationen till en bild.

Att förbättra sensorn innebär bland annat att göra varje pixel effektivare i att uppfatta ljus:
- Rena materialförbättringar i själva den del som är ljuskänslig
- Utnyttja ytan bättre - de ljuskänsliga delarna utgör bara en del av sensorytan och man har lyckats utöka den andelen
- Bättre mikrolinser - framför varje pixel sitter en liten ljusinsamlande lins, man kan göra dem bättre
- I fallet D3/D700 gör Nikon en avsevärt större sensoryta men med samma antal bildpunkter som förr - vilket ger större bildpunkter och en ökning av den ljusinsamlande ytan.

Sedan är sensorn tvärtom mot vad som verkar logiskt faktiskt analog och inte digital Signalerna, ljusmängderna, som sensorn mäter är analoga signaler tills de omvandlas till digitala signaler med a/d-omvandlare (analog/digital). Dessutom sker en förstärkning av signalerna - att höja isotalet kan lite förenklat liknas vid att skruva upp ljudvolymen på en förstärkare i en ljudanläggning.

I alla analoga signaler förekommer brus, dvs oönskade och ibland rent slumpmässiga delar av signalerna. Förbättringarna i sensorn som nämndes i början handlar mycket om att få mer uppmätt ljus i relation till bruset, vilket ofta uttrycks som att man förbättrar s/n-förhållandet (singal/noise).

Omvandlingen från analog till digital signal kan förstärka brus eller rent av introducera eget. Samma sak med förstärkningen.

Moderna kameror har mycket bättre a/d-omvandlare och mycket effektivare förstärkning. Detta beror mycket på förbättrad processorkapacitet, idag kan man klämma in mycket mer beräkningskapacitet utan att behöva mer plats, utan att dra mer ström och utan att det kostar mer -- alltså effektivare signalbehandling.

På riktigt höga iso-tal görs dessutom en brusreducering i efterhand på hela bilden, ungefär på samma sätt som brusreducerande programvaror gör i datorn. Det här är en mycket processorkrävande verksamhet vilket då moderna kameror har mångdubbelt bättre kapacitet för.

Så det är många små och stora förbättringar som samverkar till att göra moderna kameror bättre på höga iso.

Som sagt, det jag sagt här är i princip samma svar Maverick skrev, bara mer utbroderat

 

[AFJ]

Läs manualen till kameran!!!!!

Jag hoppas att det var ett misstag att du tryckte på "skicka", annars är det på plats med en ursäkt.

Mvh
Anders

 

[avslutad131111]

Ett annat sätt att tänka/förklara detta är att gå tillbaka till gamla analoga filmvärlden...

En gammal film hade ett ASA eller ISO-tal som indikerade ljuskänsligheten på filmen och ju högre tal destu mer korniga blev bilderna. 25-100 ASA gav extremt lite korn men krävde ju väldigt gott ljus medan man när man kom upp på 400 så blev kornet noterbart men filmen ljuskänsligare och sedan om man gick högre upp typ 1600 så blev det väldigt kornigt om det inte var specialfilm.

Dessa begrepp har ju sedan levt vidare i digitalvärlden även om förklaringen är mer elektronisk så att säga men grunden består 100/200 ASA som är default i en digitalkamera idag ger en mycket skarp och tydlig bild men om man ökar ISO-talet så blir sensorn mer ljuskänslig men man får betala det med "kornighet".

Min egen uppfattning är att kameratillverkarna idag lägger in 1-2 steg mer än vad som ger bra bilder så en D50 tex som går upp till 1600 ger OK bilder på kanske upp till 800.... I mångt och mycket kan man nog säga att för hobbyfotografen som vill fota mycket inomhus utan blixt så är just detta med sensorns brusegenskaper ett av de få starka skälen att uppgradera kamerahuset (t.ex. D50->D80 ->D90).

Sedan som en ytterligare reflektion kan jag tycka att det är för mycket fokus på det här med "brusegenskaper" idag -- det blir ofta en teknisk diskussion. Brus och kornighet kan vara helt OK i en bild och rent av förstärka bilden och man kan med fördel exprimentera med detta för att finna den stämning man vill tolka.

Jon

 

[skogsbaronen]

Sedan som en ytterligare reflektion kan jag tycka att det är för mycket fokus på det här med "brusegenskaper" idag -- det blir ofta en teknisk diskussion. Brus och kornighet kan vara helt OK i en bild och rent av förstärka bilden och man kan med fördel exprimentera med detta för att finna den stämning man vill tolka.

Jon

Väldigt sant. Personligen tycker jag inte att bruset är speciellt fult, bara det inte är färgbrus. Råbilder tycker jag har ganska fint brus ibland, beroende på vilken konverterare man har. DPP ger finare brus än ACR, men istället lite mer brus, osv.

Betydligt viktigare för mig är att använda skarp optik som levererar skarpa bilder. En brusig skarp bild är ofta finare än en mjuk brusfri bild.
En rörelse/skaknings-oskarp bild är oftast misslyckad, vilket man kan undvika genom att använda ett högre isotal.

Har själv, många gånger, gått i fällan att ligga på för långa tider för att få ner bruset, vilket såklart gett sämre bilder än om jag gått upp i isotal.

 

[avslutad131111]

Väldigt sant. Personligen tycker jag inte att bruset är speciellt fult, bara det inte är färgbrus. Råbilder tycker jag har ganska fint brus ibland, beroende på vilken konverterare man har. DPP ger finare brus än ACR, men istället lite mer brus, osv.

Betydligt viktigare för mig är att använda skarp optik som levererar skarpa bilder. En brusig skarp bild är ofta finare än en mjuk brusfri bild.
En rörelse/skaknings-oskarp bild är oftast misslyckad, vilket man kan undvika genom att använda ett högre isotal.

Har själv, många gånger, gått i fällan att ligga på för långa tider för att få ner bruset, vilket såklart gett sämre bilder än om jag gått upp i isotal.

Helt enig!
Och därför har jag alltid också hellre lagt pengar på att uppgradera min optik till skarpa och snabba objektiv snarare än att springa efter senaste kamerahuset.../Jon

 

[larsborg]

Jag hoppas att det var ett misstag att du tryckte på "skicka", annars är det på plats med en ursäkt.

Mvh
Anders

Misstag?
Ursäkt?

Några saxade rader från min kamera manual, nedan, förklarar enkelt, orsaken till brus, vid höga känsligheter, på bildsensorn (höga ISO tal):

"...Noise is an inherent property of digital imaging sensors. The laws of physics make it impossible to completely eliminate noise, and they force a tradeoff between noise levels and other properties like sensor size or sensitivity. Photons, for instance, arrive at random intervals, so the simple task of counting them during an exposure-- which is the basic function of a pixel in a sensor -- is subject to sampling error. When the exposure is shortened or the pixel size is reduced, there are fewer photons to "average out" the sampling error, so the noise increases relative to the signal..."

Vidare kan jag nämna, kommer signalbehandlingen i kameran, att avgöra mängden brus, processorns förmåga förbättras, för varje ny kameramodell, att hantera bruset, men samtidigt ändå behålla detaljerna, den optimala bildsensorstorleken är FF (24x36mm), så här långt i utvecklingen, om pris och prestanda tas med, där varje liten enskild pixel är större och ligger inte så tätt, jämfört med en mindre bildsensor, t.ex. APS-C.
Är pixlarna tätt placerade, stör de varandra bl.a., ger upphov till det sk. bruset.
Bildsensorer för studiokameror är ännu större än FF bildsensorn, klarar höga känsligheter (höga ISO tal) med mycket litet brus, knappt märkbart, dessa kameror kostar en mindre förmögenhet, över 200000:-.

Varför brusar mera mindre pixlar (i en APS-C bildsensor) än större pixlar (i en FF bildsensor)?
Likna APS-C pixeln, som ett litet rör, som tar emot vatten, då vid denna liknelse är FF bildsensorn ett något större rör, som alltså tar emot mera vatten, ner i var sin behållare.
För att det lilla röret skall fylla sin behållare, lika snabbt, som det större röret fyller sin behållare, måste strömningenshastigheten öka genom det lilla röret, det tjuter då i detta lilla rör, brusar!
Ökas strömningshastigheten/känsligheten på varje pixel (öka ISO talet), mera ljus = flera fotoner kan registreras, då blir det lätt en förvrängning av bildsignalen, ett brus/distorsion!
Bildsignalen är analog, precis som när en ljudförstärkare
ökar sin känslighet, ökar volymen till högtalarna, ljudet blir lätt förvrängt, det blir ett orent ljud, distorsion!

ISO talet är en tidigare klassning på ljuskänslighet hos en film (analogt media), används även fortfarande för känsligheten som bildsensorn kan arbeta på (digitalt media).

 

[gsoul]

Misstag?
Ursäkt?

Några saxade rader från min kamera manual, nedan, förklarar enkelt, orsaken till brus, vid höga känsligheter, på bildsensorn (höga ISO tal):

"...Noise is an inherent property of digital imaging sensors. The laws of physics make it impossible...

Du ser hur lätt det är att vara hjälpsam när någon som är okunnigare än du ställer en fråga?
Nu gick det ju bra med ett utförligt svar på frågan, det här hade du ju kunnat ge första gången.

 

[Grevture]

Misstag?
Ursäkt?

Det var kanske helt oavsiktligt från ditt håll, men ditt första svar framstod som lindrigt sagt ganska arrogant.

Är pixlarna tätt placerade, stör de varandra bl.a., ger upphov till det sk. bruset.

Bruset uppkommer av en lång rad olika orsaker och pixlarnas närhet till varandra har nog mycket litet med saken att göra.

Bildsensorer för studiokameror är ännu större än FF bildsensorn, klarar höga känsligheter (höga ISO tal) med mycket litet brus, knappt märkbart, dessa kameror kostar en mindre förmögenhet, över 200000:-

Nej, bildsensorer i mellanformatare har i allmänhet bedrövliga eller i bästa fall trista egenskaper på höga iso jämfört med moderna småbildssensorer (även de i APS-format). Det är få mellanformatssensorer som ger några vidare resultat över iso 400.

Dessutom finns det numera mellanformatare för bara en halv mindre förmögenhet, runt 100000 kronor

Ökas strömningshastigheten/känsligheten på varje pixel (öka ISO talet), mera ljus = flera fotoner kan registreras, då blir det lätt en förvrängning av bildsignalen, ett brus/distorsion!

Antalet fotoner som registreras påverkas inte av iso-talet. Ljuskänsligheten (iso) i digitalkameror handlar om förstärkning av den redan mottagna signalen (dvs antalet fotoner).

 

[larsborg]

Du ser hur lätt det är att vara hjälpsam när någon som är okunnigare än du ställer en fråga?
Nu gick det ju bra med ett utförligt svar på frågan, det här hade du ju kunnat ge första gången.

Jag tog fram min manual, det kan alla göra till sin egen kamera, där finns utförliga svar. om man sedan inte förstår, det är ju en annan sak!
Alltså, titta i manualen, det gäller fortfarande!!!
Där finns hjälpen, faktiskt!

 

[Schappe]

Jag tog fram min manual, det kan alla göra till sin egen kamera, där finns utförliga svar. om man sedan inte förstår, det är ju en annan sak!
Alltså, titta i manualen, det gäller fortfarande!!!
Där finns hjälpen, faktiskt!

Brukar det stå i manualerna att efterkommande kameragenerationer kommer att ha "bättre" sensorer och signalbehandling? Jag kan inte påminna mig att jag har sett det i min KonicaMinolta-manual.

Peter

 

[skogsbaronen]

Jag tog fram min manual, det kan alla göra till sin egen kamera, där finns utförliga svar. om man sedan inte förstår, det är ju en annan sak!
Alltså, titta i manualen, det gäller fortfarande!!!
Där finns hjälpen, faktiskt!

Vilken attityd, och vilka lässvårigheter.

Jag citerar trådskaparen:
"Med andra ord.. är det alls någon idé att köpa en ny kamera med tanke på det här?"

Hur kan man tro att detta står i manualen?

 

[perstromgren]

Du ser hur lätt det är att vara hjälpsam när någon som är okunnigare än du ställer en fråga?
Nu gick det ju bra med ett utförligt svar på frågan, det här hade du ju kunnat ge första gången.

Men om vi nu ska fortsätta den här metadebatten om Lars svar, så var det så att originalinlägget hade en fråga som faktiskt inte har något svar i handboken; den handlar om huruvida en nyare kamera kan förmildra brusproblemet. Så Lars svar om en referens till handboken vore helt OK om man bara läser rubriken, men inte om man läser hela inlägget.

Tycker jag.

Per.