Kalibreringshjälp

[nabbor]

Har gjort ett nytt försök att skapa en profil för min Dell U2410-skärm med hjälp av i1Display2.
Ju mer jag sätter mig in i det här med kalibrering och profilering desto mindre tycks jag förstå.
Behöver därför hjälp med att reda ut några saker här.

1. Har tidigare kalibrerat mot en vitpunkt på 6500K och Gamma 2.2. Har nu läst att det är bättre att kalibrera mot native vitpunkt och native gamma. Vad är det som gäller? Trodde 6500 och 2,2 var en standard.

2. Färgmättnaden på skärmen står som default på 50/100. Ökar jag får jag ett betydligt större färgomfång på min profil men ökar jag till max går gamma ner från 2,2 till typ 1,9. Vid 70 får jag stort färgomfång med behållen gamma, är detta det optimala läget?

3. Om jag använder custom istället för standard och kalibrerar mot 6500K förskjuts profilen från magenta mot grön. Jag får ett större omfång men tappar på magentasidan. Vad beror detta på?

4. Jag får skärmprofiler som har större omfång än AdobeRGB, är det rimligt?

5. Vad betyder egentligen deltaE. Jag får konsekvent betydligt lägre deltaE om jag använder standard-preset istället för custom.

6. Slutligen. hur vet jag att min skärm visar rätt?

 

[stefohl]

Har gjort ett nytt försök att skapa en profil för min Dell U2410-skärm med hjälp av i1Display2.
Ju mer jag sätter mig in i det här med kalibrering och profilering desto mindre tycks jag förstå.
Behöver därför hjälp med att reda ut några saker här.

1. Har tidigare kalibrerat mot en vitpunkt på 6500K och Gamma 2.2. Har nu läst att det är bättre att kalibrera mot native vitpunkt och native gamma. Vad är det som gäller? Trodde 6500 och 2,2 var en standard.

Det är så att det inte finns någon standard som alltid gäller. Du ska ställa in skärmen så att den är neutralt inställd för dig och det innebär framförallt att anpassa den till det ljus som finns runtomkring dig och din skärms prestanda. Om du kalibrerat den till 6500K och tycker att en grå färg känns blå så är 6500K en för hög färgtemperatur.

Detta med Native är ett sätt att strunta i kalibrera skärmen och bara profilera den, dvs mäta vilken färgåtergivning som skärmen har. Med en enklare skärm utan möjlighet att ändra på färgtemperaturen i skärmen så är det ibland så att om du profilerar till ett bestämt värde så riskerar du bandningar på skärmen. Du får en hackig återgivning av en tonskala som ska vara jämn och nyanserad. På bättre skärmar, där du kan ställa in RGB-värdena så att du får rätt färgtemperatur, är detta inga problem. Framförallt om du har en hårdvarukalibrerad skärm, där alltså ditt program kan sköta detta utan att du ska knappa på inställningarna på skärmen, så kan du välja den färgtemperatur som passar dig.

2. Färgmättnaden på skärmen står som default på 50/100. Ökar jag får jag ett betydligt större färgomfång på min profil men ökar jag till max går gamma ner från 2,2 till typ 1,9. Vid 70 får jag stort färgomfång med behållen gamma, är detta det optimala läget?

Skulle inte oroa mig för gammaändringen, mera för hur bilden återges. Är den fortfarande mjuk och nyanserad vid den högre färgmättnaden?

3. Om jag använder custom istället för standard och kalibrerar mot 6500K förskjuts profilen från magenta mot grön. Jag får ett större omfång men tappar på magentasidan. Vad beror detta på?

Custom innebär ju att du kan kalibrera skärmen så att du har en färgtemperatur på 6500K innan du profilerar skärmen. Du har med de inställningar som finns på skärmen anpassat RGB till dess att en vit yta är vid 6500K. Om din skärm från början då har ett magentastick är det helt naturligt att du vinner i grönt och förlorar i magenta.

4. Jag får skärmprofiler som har större omfång än AdobeRGB, är det rimligt?

Ja.

5. Vad betyder egentligen deltaE. Jag får konsekvent betydligt lägre deltaE om jag använder standard-preset istället för custom.

Delta E står för skillnaden mellan två färger. Om du gör en validering av skärmens profilering är Delta E en uppmätning av de färger som skärmen visar som sedan jämförs med de färger som förväntades. Ju lägre Delta E du mäter upp desto bättre är skärmen profilerad.

6. Slutligen. hur vet jag att min skärm visar rätt?

Du gör en validering av din skärmprofil.

Stefan

 

[nabbor]

Stort tack Stefan för tydliga och uttömmande svar. Jag tror jag har fått lite bättre kläm på det här nu, speciellt vad profilering mot native eg innebär. Har också lärt mig att vitpunkt och gamma inte är standardiserade utan att man väljer det som passar bäst, det har jag dock inte hunnit smälta riktigt ännu =)

Skulle inte oroa mig för gammaändringen, mera för hur bilden återges. Är den fortfarande mjuk och nyanserad vid den högre färgmättnaden?

OK, har inte hunnit granska profilerna ännu. Spenderade gårdagen med att skapa mängder med profiler med olika inställningar i ett försök att förstå hur de hänger ihop.

Custom innebär ju att du kan kalibrera skärmen så att du har en färgtemperatur på 6500K innan du profilerar skärmen. Du har med de inställningar som finns på skärmen anpassat RGB till dess att en vit yta är vid 6500K. Om din skärm från början då har ett magentastick är det helt naturligt att du vinner i grönt och förlorar i magenta.

Det är här jag inte hänger med. Om jag har 6500K som "target" så borde väl resultatet bli bättre om jag själv ställer in temperaturen på skärmen än om jag använder en färdig preset. Men det kanske är här de mer avancerade inställningarna på skärmen kommer in. Svårt att förstå hur det hänger ihop då man inte får se vilka inställningar de olika presetlägena har men uppenbarligen är det annat än ljusstyrka, kontrast och RGB gain som skiljer dem åt.

Delta E står för skillnaden mellan två färger. Om du gör en validering av skärmens profilering är Delta E en uppmätning av de färger som skärmen visar som sedan jämförs med de färger som förväntades. Ju lägre Delta E du mäter upp desto bättre är skärmen profilerad.

Får läsa på lite mer här för jag fattar inte det för jag fattar inte det där förväntade värdet. Noterade att det ändrade sig med olika profiler, och att jag konsekvent får högre värde när jag använder custom. Även om färgmättnaden står på default 50% vilket ger en rel. liten rymd.


Jag tolkar ditt svar som att valideringen (alltså eg Delta E) ger svaret på hur jag lyckats. Innebär det att jag bör välja den profil med lägst DeltaE?

Slutsats: Jag skiter i customläget och utgår från standardpreseten eftersom det ger de bästa värdena <0,5. Detta oavsett om jag kör mot 6500K eller native (som visat sig vara 6200K). Så fort jag använder custom hamnar deltaE någonstans mellan 4 och 5.

 

[stefohl]

Det är här jag inte hänger med. Om jag har 6500K som "target" så borde väl resultatet bli bättre om jag själv ställer in temperaturen på skärmen än om jag använder en färdig preset. Men det kanske är här de mer avancerade inställningarna på skärmen kommer in. Svårt att förstå hur det hänger ihop då man inte får se vilka inställningar de olika presetlägena har men uppenbarligen är det annat än ljusstyrka, kontrast och RGB gain som skiljer dem åt.

Det bör vara så. Om du har ett kalibreringsprogram som kan mäta din färgtemperatur så är det bättre att du ställer in din skärm på det värdet. Ett färdigt förhandsinställt värde stämmer sällan överens med vad din mätare tycker är rätt.

Får läsa på lite mer här för jag fattar inte det för jag fattar inte det där förväntade värdet. Noterade att det ändrade sig med olika profiler, och att jag konsekvent får högre värde när jag använder custom. Även om färgmättnaden står på default 50% vilket ger en rel. liten rymd.

Det förväntade värdet är helt enkelt det värde som man matematiskt har räknat fram borde visas på din skärm med de inställningar som du använder. Så skillnaden är alltså mellan vad som mäts upp och vad som borde ha mätts upp.

Jag tolkar ditt svar som att valideringen (alltså eg Delta E) ger svaret på hur jag lyckats. Innebär det att jag bör välja den profil med lägst DeltaE?

Slutsats: Jag skiter i customläget och utgår från standardpreseten eftersom det ger de bästa värdena <0,5. Detta oavsett om jag kör mot 6500K eller native (som visat sig vara 6200K). Så fort jag använder custom hamnar deltaE någonstans mellan 4 och 5.

Du har rätt i att ett lågt Delta E är tecken på en bra kalibrering/profilering, men den måste ju också visa rätt värden på det sättet att du ser att en neutralgrå färg är neutralgrå.

Stefan

 

[alfin]

Ju mer jag sätter mig in i det här med kalibrering och profilering desto mindre tycks jag förstå.

Det jag tror du och väldigt många andra önskar är att kunna hänga på Spydern, ställa in någon erkänd standard och utgå från att nu visar din bildskärm absolut korrekta färger i allt och alla sammanhang.

Om man läser kommentarer på internet, så är det många som tror att har man bara kalibrerat skärmen, så blir alla bilder på webben också rätt, tills den dag man själv upptäcker skillnaderna och börjar undra varför färgerna ser olika ut. Det är då förvirringen i form av färghanterade applikationer och annat infinner sig.

Bildskärmskalibreringen handlar i huvudsak om att anpassa sin skärm till den omgivning där man använder skärmen, så att man uppfattar färgerna korrekt i sammanhanget.

Om du printar dina bilder vill du försöka uppnå en så god överensstämmelse som möjligt mellan din bildskärm och din utskrift. Här är omgivningsljuset i rummet och betraktningsljuset du jämför mot bildskärmen avgörande. Då går det sannolikt inte att ställa in en standard som 6500K (D65) rakt av, utan du måste istället anpassa skärmens färgtemperatur till den färgtemperatur du jämför med. Kanske får du bäst överenstämmelse mellan skärmen och ditt betraktningsljus runt 5000-6000K och då är det det du ska ställa in och profilera utifrån.

För webben gäller sRGB som en sorts standard och ska man använda en wide-gamut-skärm till att surfa på webben gör man klokt i att kalibrera en sRGB-inställning som man snabbt kan switcha till. Vissa kalibreringsprogramvaror har sRGB-kurvor, annars kalibrerar man lämpligen till 6500K och gamma 2.2 och själv tycker jag det går utmärkt att också ha typ Eizo’s EcoView, (som drar ner ljuset på skärmen i förhållande till belysningen i rummet), på i detta läge.

De stora problemen dyker upp när man kör med flera skärmar av olika fabrikat och försöker få dem att se likadana ut. Här har jag för länge sedan gett upp och använder min Eizo-skärm som kalibrerad referens och bryr mig inte så mycket om hur den andra skärmen återger färgerna. Det är en Dell-skärm som jag numera kör okalibrerad, vilket är rätt bra när man vill få en uppfattning om hur majoriteten uppfattar olika bilder där ute.

 

[alfin]

Stefan,
du svarade tidigare ja på frågan om det är rimligt att skärmprofilen har större omfång än Adobe RGB. Kan du utveckla det?

Om skärmen klarar av att visa 96-98% av Adobe RGB, hur kan då den resulterande skärmprofilen ha större gamut? Eller kanske jag missförstår både frågan och svaret...

 

[stefohl]

Stefan,
du svarade tidigare ja på frågan om det är rimligt att skärmprofilen har större omfång än Adobe RGB. Kan du utveckla det?

Om skärmen klarar av att visa 96-98% av Adobe RGB, hur kan då den resulterande skärmprofilen ha större gamut? Eller kanske jag missförstår både frågan och svaret...

Om du säger att skärmprofilen är större än Adobe RGB och kan visa 96-98% innebär det ju bara att de två profilerna inte ligger exakt över varandra. Det är inte ovanligt att en skärm har områden i till exempel gula färger som inte Adobe RGB kan matcha, samtidigt som det finns områden i blått där Adobe RGB klarar av dessa färger men inte skärmen.

Sedan kan jag misstänka att zuukit har använt ett tvådimensionellt diagram. Då kan det ofta se ut som en färgrymd är större än en annan bara på grund av att de tvådimensionella projiceringen visar ett större omfång.

Stefan

 

[nabbor]

Om du säger att skärmprofilen är större än Adobe RGB och kan visa 96-98% innebär det ju bara att de två profilerna inte ligger exakt över varandra. Det är inte ovanligt att en skärm har områden i till exempel gula färger som inte Adobe RGB kan matcha, samtidigt som det finns områden i blått där Adobe RGB klarar av dessa färger men inte skärmen.

Har samma fundering som alfin angående omfånget och håller helt med dig i resonemanget ovan. Min nuvarande profil är totalt sett större än adobeRGB men täcker inte in alla delar av den, grön och cyan hamnar utanför.

Men... min maxade profil där jag pressade upp färgmättnaden till 100 är större och innefattar hela aRGB-rymden. Det var det som gjorde mig misstänksam. Jag var nog otydlig i min fråga men är det verkligen rimligt att jag får en profil som är betydligt större och helt omsluter aRGB?

Sedan kan jag misstänka att zuukit har använt ett tvådimensionellt diagram. Då kan det ofta se ut som en färgrymd är större än en annan bara på grund av att de tvådimensionella projiceringen visar ett större omfång.

Nej jag har jämfört dem i 3D.

 

[nabbor]

Det jag tror du och väldigt många andra önskar är att kunna hänga på Spydern, ställa in någon erkänd standard och utgå från att nu visar din bildskärm absolut korrekta färger i allt och alla sammanhang.

Ja ungefär så trodde jag att det var.
Jag vet att nästan inga webbläsare hanterar färgprofiler men jag vill ändå veta att det ska se "rätt" ut på min skärm så länge jag använder program som hanterar färg. Och att mina bilder ser likadana ut hos andra som har koll på grejorna (vilket jag själv inte verkar ha... =)

Bildskärmskalibreringen handlar i huvudsak om att anpassa sin skärm till den omgivning där man använder skärmen, så att man uppfattar färgerna korrekt i sammanhanget.

Om du printar dina bilder vill du försöka uppnå en så god överensstämmelse som möjligt mellan din bildskärm och din utskrift. Här är omgivningsljuset i rummet och betraktningsljuset du jämför mot bildskärmen avgörande. Då går det sannolikt inte att ställa in en standard som 6500K (D65) rakt av, utan du måste istället anpassa skärmens färgtemperatur till den färgtemperatur du jämför med. Kanske får du bäst överenstämmelse mellan skärmen och ditt betraktningsljus runt 5000-6000K och då är det det du ska ställa in och profilera utifrån.

Det är här det blir nytt för mig och som jag kanske inte har greppat 100% ännu även om jag förstår resonemanget. Jag vill att mina bilder ska se likadana ut hos dig. Jag vill också att bilderna från labbet ska se ut som jag förväntat mig. Självklart kommer den upplevas annorlunda i dunkelt glödlampsljus jmf med i dagsljus. För att inte tala om i lågenergilampans sken... Men det är sånt som känns som självklarheter. Var den fysiska bilden i slutändan ska hamna och i vilket ljus den kommer att betraktas vet jag inte så det är inget jag kan kompensera för eller ta hänsyn till under min redigering.

 

[nabbor]

Om jag har 6500K som "target" så borde väl resultatet bli bättre om jag själv ställer in temperaturen på skärmen än om jag använder en färdig preset. Men det kanske är här de mer avancerade inställningarna på skärmen kommer in. Svårt att förstå hur det hänger ihop då man inte får se vilka inställningar de olika presetlägena har men uppenbarligen är det annat än ljusstyrka, kontrast och RGB gain som skiljer dem åt.

Det bör vara så. Om du har ett kalibreringsprogram som kan mäta din färgtemperatur så är det bättre att du ställer in din skärm på det värdet. Ett färdigt förhandsinställt värde stämmer sällan överens med vad din mätare tycker är rätt.

Jag var kanske otydlig här. När jag väljer custom så får jag upp staplar för RGB och en markering som visar åt vilket håll jag ska justera, dessutom visas färgtemperaturen så jag ser när jag är framme vid mitt "mål" på 6500K.
Använder jag ist. en preset så kan jag ändå ange vilken temperatur jag vill ha men utan att göra ändringar på skärmen, inte heller väljer jag bland förinställda temperaturer, det blir alltså profilen som justeras så att min temperatur blir som jag vill ha den.
Det konstiga är att jag får så mkt bättre deltaE när jag väljer preset ist för custom. I bägge fallen har jag fått den uppmätta vitpunkten 6500K.
När jag väljer native som "måltemp" hamnar jag på 6200. Återigen får jag betydligt högre deltaE på custom än på preset fastän temperaturen är native.

 

[alfin]

Det konstiga är att jag får så mkt bättre deltaE när jag väljer preset ist för custom. I bägge fallen har jag fått den uppmätta vitpunkten 6500K.
När jag väljer native som "måltemp" hamnar jag på 6200. Återigen får jag betydligt högre deltaE på custom än på preset fastän temperaturen är native.

Jag tror det beror på att din skärm är fabrikskalibrerad i dessa lägen. Men jag gissar bara, jag saknar helt erfarenhet av din skärm.

 

[alfin]

Det är här det blir nytt för mig och som jag kanske inte har greppat 100% ännu även om jag förstår resonemanget. Jag vill att mina bilder ska se likadana ut hos dig. Jag vill också att bilderna från labbet ska se ut som jag förväntat mig.

Om det vore så att ditt betraktnings- och omgivningsljus hade förutbestämda värden, vore det ju enkelt att översätta detta till skärmen. Eller om du kunde justera lamporna så som skärmen visade. Nu är det inte så, utan istället får du kalibrera skärmen mot ditt omgivnings- och betraktningsljus. Enklast brukar vara att hålla upp ett vitt papper och antingen låta kalibratorn mäta upp luminansen eller justera manuellt mot skärmen. Båda sätten brukar fungera utmärkt.

Värre blir det när du förväntar dig att det jag ser är det du ser. När jag har akuta problem att kalibrera mina skärmar som står bredvid varandra, så är det ju inte alldeles enkelt att få alla övriga skärmar där ute att visa lika. Men har vi båda kalibrerat dem utifrån någon känd färgreferens (som finns i våra kalibreringsprogramvaror), så kommer färgerna att se tillräckligt lika ut för att vi ska kunna bedöma dem på avstånd. Tar jag min skärm hem till dig, kommer vi båda att se att de inte stämmer överens, men skillnaden på två kalibrerade bildskärmar ska inte vara större än att båda är att betrakta som acceptabla.

Det är ju bl a i dessa lägen som Delta-E är ett begrepp för att bestämma hur stor avvikelsen är. Ett delta-E på runt 1 ska vi inte ens kunna se och ett delta-E på 2-3 är en fullt acceptabel avvikelse.

 

[stefohl]

Jag var kanske otydlig här. När jag väljer custom så får jag upp staplar för RGB och en markering som visar åt vilket håll jag ska justera, dessutom visas färgtemperaturen så jag ser när jag är framme vid mitt "mål" på 6500K.
Använder jag ist. en preset så kan jag ändå ange vilken temperatur jag vill ha men utan att göra ändringar på skärmen, inte heller väljer jag bland förinställda temperaturer, det blir alltså profilen som justeras så att min temperatur blir som jag vill ha den.
Det konstiga är att jag får så mkt bättre deltaE när jag väljer preset ist för custom. I bägge fallen har jag fått den uppmätta vitpunkten 6500K.
När jag väljer native som "måltemp" hamnar jag på 6200. Återigen får jag betydligt högre deltaE på custom än på preset fastän temperaturen är native.

Använder du en preset ställs skärmen in på ett sådant sätt att du får den färgtemperaturen. Om det vore profilen som ändrade på färgtemperaturen skulle du få bandningar. Och att du får högre Delta E-värden skulle inte jag oroa mig för. Det är viktigare att du ser neutrala färger som neutrala.

Stefan

 

[Joakim.e]

Använder du en preset ställs skärmen in på ett sådant sätt att du får den färgtemperaturen. Om det vore profilen som ändrade på färgtemperaturen skulle du få bandningar. Och att du får högre Delta E-värden skulle inte jag oroa mig för. Det är viktigare att du ser neutrala färger som neutrala.

Stefan

Har samma skärm, var ställer man in färgtemperaturen? Hittar inte detta läge.

Joakim

 

[nabbor]

Det finns inga förinställda temperaturer. De förinställningar jag menar är standard, multimedia, sRGB m.f.l.
Jag har tidigare kört standard och valt 6500k i kalibreringsprogrammet. När jag kör standard och väljer native wb får jag 6300 så någonting gör ju profilen med temperaturen om man ber om det.

Tycker det är skitsvårt att hitta en neutral grå. Kanske beroende på att omgivningsljuset varierar. Oftast har jag väldigt mörkt i rummet så att det mesta ljuset kommer från skärmen. Även om jag upplever ett färgstick i början har ögonen snabbt vant sig och kompenserar för det.
Det borde väl finnas nån bild med massa olika grå rutor på där någon är neutral och andra svagt tonade, skulle underlätta att hitta stick i skärmen.

 

[Joakim.e]

Det finns inga förinställda temperaturer. De förinställningar jag menar är standard, multimedia, sRGB m.f.l.
Jag har tidigare kört standard och valt 6500k i kalibreringsprogrammet. När jag kör standard och väljer native wb får jag 6300 så någonting gör ju profilen med temperaturen om man ber om det.

Tycker det är skitsvårt att hitta en neutral grå. Kanske beroende på att omgivningsljuset varierar. Oftast har jag väldigt mörkt i rummet så att det mesta ljuset kommer från skärmen. Även om jag upplever ett färgstick i början har ögonen snabbt vant sig och kompenserar för det.
Det borde väl finnas nån bild med massa olika grå rutor på där någon är neutral och andra svagt tonade, skulle underlätta att hitta stick i skärmen.

Har samma problem att kalibrera. Helt hopplöst. Har kalibrerat den med en Spyder 3 pro. Har bytt till ett nytt ex av denna men fortsatt hopplöst. Dessutom fick jag ändrade inställningar i laptoppen som gav ett färgstick på den skärmen som tidigare varit perfekt. Tror jag fått hyfsad rätsida på lappen men har fortfarande ett färgstick på Dellen. Varje ändring av ljusstyrkan kan påverka så man får ett färgstick.
För att komma ned till 120 Cd måste jag dra ned Brightness till 5 (på den 100-gradiga skalan). Jag har kalibrerat med skärmen ställd på "Standard". Vet inte om det är så man ska göra?
Har även prövat att ställa in den med enbart ögonmått i Custom-läget genom att "dra i spakarna".
Finns det ingen vettig bruksanvisning hur man kalibrerar denna skärm?