K20D "Rekommenderas" i Foto

[interpix]

Inte säker på om jag förstog om just brustesten i Foto var i raw och i om bruset viktats mot upplösning etc. En möjlig förklaring i min lilla test skulle kunna vara att Pentax pef format och photolab (silkypix) fungerarar bättre än tex andra konvertrar eller att Canons bilder inte funkar i rawtherapee. Hur som hels skall det bli spännande att läsa hela testet i Foto när den kommmer.

 

[elbe]

Hittat på DPReview:

"Whatever went wrong with the electronics in the K20D, it is not necessarily due to pixel pitch. There is no problem at IS0 1600; the K20D has less image-level read noise than the Nikon D300 at ISO 1600; it is the low end, ISO 100, which suffers, which is not the typical problem that cameras face when the manufacturers try to increase pixel density."
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=27358727

"The Pentax K10D -> K20D is the only situation I am aware of where a predecessor took on more image-level noise with more MP, and that is really only at low ISOs; at high ISOs, the K20D is as good or better in image noise."
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=27345783

The D300 with "NR off" clearly have lots of noise reduction. You don't get pimply luminance noise with weak chroma noise from a bayer CFA camera without significant NR. "NR off" is a total lie.

The D300 has about a stop more RAW noise at high ISO than the 40D, and just a hair more at low ISO. Any other interpretation is one affected by post-capture noise reduction.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=27195481

 

[Bofoto2]

papi skrev:
Inte säker på om jag förstog om just brustesten i Foto var i raw och i om bruset viktats mot upplösning etc. ...

Jag antar att det har kollats på brus i både Jpeg och RAW, jämförelsen finns ju med olika brusinställnigar. Du menar om bruset har kollats på tex en A3 utskrift och inte på "100%" som missgynnar många pixlar. Tester av brus borde naturligtvis göras på tex en A3 utskrift så att det motsvarar vad man tittar på. Man drar inte upp en bild i storlek i förhållande till antalet pixlar, utan vad man vill ha för storlek.
Men jag har nog inte sett att dom skriver om det i tester.

 

[interpix]

elbe skrev:
Hittat på DPReview:

"Whatever went wrong with the electronics in the K20D, it is not necessarily due to pixel pitch. There is no problem at IS0 1600; the K20D has less image-level read noise than the Nikon D300 at ISO 1600; it is the low end, ISO 100, which suffers, which is not the typical problem that cameras face when the manufacturers try to increase pixel density."
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=27358727

"The Pentax K10D -> K20D is the only situation I am aware of where a predecessor took on more image-level noise with more MP, and that is really only at low ISOs; at high ISOs, the K20D is as good or better in image noise."
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=27345783

The D300 with "NR off" clearly have lots of noise reduction. You don't get pimply luminance noise with weak chroma noise from a bayer CFA camera without significant NR. "NR off" is a total lie.

The D300 has about a stop more RAW noise at high ISO than the 40D, and just a hair more at low ISO. Any other interpretation is one affected by post-capture noise reduction.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=27195481

Mycket intressant. Är det inte så att basiso på K20D är 200 och i så fall skulle det kanske kunna förklara att ISO 100 är sämre.

Rent praktisk är brusnivån så låg på ISO 1600 att jag har svårt att se betydelsen av brusbilden på tex ISO 100.

 

[Eddy_louix]

Re: Re: Ännu en om objektiv

FotoZ skrev:
?? K20D har Bright/ljus som utgångsläge, till skillnad från K10D som har Natural/naturlig. Bright skärper upp bilden mer. (K10D fick mycket kritik för att den i utgångsläget hade Natural istället för Bright). Håhåjaha... K20D har dessutom ännu fler bildtoner än K10D har, och givetvis kan man fortfarande ställa in nivåerna manuellt.

Skärmen - ja, både ljusstyrka och färgtemperatur går att justera på den. Just detta med färgtemperatur är ju en finurlig grej att kunna justera.

Jaja, det var ju riktigt allvarlig kritik det där.

Nu vart det nog hur bilden presenterades på kameraskärmen och inte på en datorskärm som menades.
Dvs bilden på kameraskärmen har för hög kontrast och skärpa gentemot vad som bilden får på en riktig skärm. Inget med Bright lr Natural och göra alltså.

 

[elbe]

papi skrev:
Mycket intressant. Är det inte så att basiso på K20D är 200 och i så fall skulle det kanske kunna förklara att ISO 100 är sämre.

Rent praktisk är brusnivån så låg på ISO 1600 att jag har svårt att se betydelsen av brusbilden på tex ISO 100.

Jag vet inte vad K20D har för basiso men det antyds i trådarna att K20D har samma klippning till 0 i lågdagrarna som D300, kanske lite mindre... Någon slags medelvärdesbrusreducering "i de svarta" redan på sensornivå och som inte är avstängbar.
Denna länk är ett exempel som jag sett de påståendet i.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=27259102
Har sett påståendet på ett par ställen till men jag hittar inte dom länkarna just nu...

 

[FotoZ]

papi skrev:
Mycket intressant. Är det inte så att basiso på K20D är 200 och i så fall skulle det kanske kunna förklara att ISO 100 är sämre.

Den information som jag har är att sensorns nominella känslighet är ISO 200 (precis som med 6Mp Sonyn) så ISO 100 är egentligen ett "fusk".

På K10D tog man bort möjligheten till ISO 50, fast den fanns i beta-firmwares, därför att man menade att det var ett pedagogiskt problem att förklara för användarna varför ISO 50 var sämre än ISO 100 (som är den nominella känsligheten på sensorn i K10D). Många användare har ifrågasatt detta och begärt att få ISO 50.

Kanske är det så att Pentax lyssnade på denna kritik mot dem och därför gjorde ISO 100 tillgänglig på K20D. (alltså 1 steg under den nominella känsligheten, som ISO 50 hade varit på K10D).

 

[Lawson]

elbe skrev:
Jag vet inte vad K20D har för basiso men det antyds i trådarna att K20D har samma klippning till 0 i lågdagrarna som D300, kanske lite mindre... Någon slags medelvärdesbrusreducering "i de svarta" redan på sensornivå och som inte är avstängbar.
Denna länk är ett exempel som jag sett de påståendet i.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=27259102
Har sett påståendet på ett par ställen till men jag hittar inte dom länkarna just nu...

Tråkigt om Pentax har hamnat i samma brusreduceringsträsk som Nikon.
Jag vill själv bestämma vad som skall tas bort eller läggas till i RAW filen.
Det är bara att gratulera Canon och dess användare, som om det här påståendet stämmer är ensam kvar på täppan.

Det får bli en K10:a som andrahus!

Micke.

 

[interpix]

elbe skrev:
Jag vet inte vad K20D har för basiso men det antyds i trådarna att K20D har samma klippning till 0 i lågdagrarna som D300, kanske lite mindre... Någon slags medelvärdesbrusreducering "i de svarta" redan på sensornivå och som inte är avstängbar.
Denna länk är ett exempel som jag sett de påståendet i.
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=27259102
Har sett påståendet på ett par ställen till men jag hittar inte dom länkarna just nu...

Vad hag ser är alla dina exempel från en person som postar i Caninforumet. Jag kan inte bedömma trovärdigheten eller det ekniska i hans inlägg men om tex en mycket bra brusreducering sker vid sensornivå så är det ju inget som behöver vara negativt. I slutändan är det bildresultatet där även upplösning och gärna utskrivna bilder (om MP anlatel är olika) mer intressant än den teoretiska bakgrunden av vad som eventuellt sker med hårdvara eller mjukvara i anslutning till sensorn.

Har inte orkat läsa allla inläggen men vad betyder tex nedan för bilden och varför finns detta inte på högre ISO hos K20D Leif?

"In someone's D80 I have seen areas of the sensor where a blackframe had a histogram that peaked above 0 and there were a minority of 0 values (should be 51-60%). With the K20D, a small range of negative noise is present in blackframes as well (but not the full ideal noise histogram).

 

[elbe]

papi skrev:
....
Har inte orkat läsa allla inläggen men vad betyder tex nedan för bilden och varför finns detta inte på högre ISO hos K20D Leif?

"In someone's D80 I have seen areas of the sensor where a blackframe had a histogram that peaked above 0 and there were a minority of 0 values (should be 51-60%). With the K20D, a small range of negative noise is present in blackframes as well (but not the full ideal noise histogram).

Det finns i.s.f. i alla mörkare partier, oavsett iso, men inte i så hög grad som hos D300. Nackdelen är att all info i sensorn raderas under en viss nivå och R,G,B sätts 0,0,0. I praktiken ett omöjligt värde med resultatet att även bildinfo försvinner ur bilden. Den nivån som K20D valt att klippa ligger i.s.f. något lägre än D300. Det är i.v.f. en för användaren negativ brusreducereing eftersom den ej är valbar.

Har bara sett den här teorin om K20D nämnas ett par gånger på nätet och hur det ligger till lär nog visa sej med tiden när fler börjar analysera Pentax teknik...

 

[interpix]

Säkert lär det visa sig, men så har ju K20D ett mode för utökat dynamiskt omfång som förstärker mörka partier om man vill ha mer brus och detaljer även där. Gissningsvis har han inte analyserat rawfilerna från det och i så fall kan man ju helt ifrågasätta värdet av inläggen som han dessutom tycks kört på IS0 100 istället för basiso.

 

[interpix]

elbe skrev:
Det finns i.s.f. i alla mörkare partier, oavsett iso, men inte i så hög grad som hos D300.

Jag kanske blandar innehållet i inläggen Leif för annars har jag svårt att se att det skulle gälla alla iso.


"There is no problem at IS0 1600; the K20D has less image-level read noise than the Nikon D300 at ISO 1600; it is the low end, ISO 100, which suffers, which is not the typical problem that cameras face when the manufacturers try to increase pixel density."

 

[elbe]

papi skrev:
Jag kanske blandar innehållet i inläggen Leif för annars har jag svårt att se att det skulle gälla alla iso.


"There is no problem at IS0 1600; the K20D has less image-level read noise than the Nikon D300 at ISO 1600; it is the low end, ISO 100, which suffers, which is not the typical problem that cameras face when the manufacturers try to increase pixel density."

De gäller nog oavsett iso men sen har kanske Pentax/Samsung satt som mål att iso1600 ska vara relativt lågbrusig i konkurrenssyfte på bekostnad av lite sämre värden vid lägre iso där det i.a.f. är svårare att se skillnader med cmos-tekniken.

Om jag fattat allt rätt så är skillnaderna i "brusreducering" den att Canon gör de per pixel medans Pentax/Samsung och Nikon/Sony verkar göra de per sensor genom en klippning på en förutbestämd nivå någonstans nära "botten". Här kanske den förutbestämda nivån ligger lite lägre för P/S än N/S.

I.a.f så någonstans i kedjan plockar troligen N/S och P/S bort lite för mycket info för att även få bort de brus som bildas i kedjan till färdig råbild så att även bildinfo försvinner. Nikon färgbrusreducerar troligen oxå "kraftigt" så att de som finns kvar i lågdagrarna blir färglöst i rå-filen. Canon gör troligen inget ytterligare åt de brus som finns kvar och de brus som bildas i kedjan till färdig råbild med resultat att färgnyanser finns kvar även i lågdagrarna. Här har Canon troligtvis en stor outnyttjad potential i sin sensorteknik.

OBS det här är ingen exakt teknisk beskrivning hur det ev fungerar, det finns andra som kan redogöra för de mycke bättre och oxå rätta mina eventuella felaktigheter, utan mer en "bild" som jag har skapat mej genom olika "studier" på nätet.

K20D står det f.ö. väldigt lite om i de här avseendet men troligtvis kommer astrosurf att granska den inom en snar framtid eftersom de tyckte K10D var bra för deras syften.

 

[interpix]

Tja, jag får nog intrycket av att det är en allmännt mycket kunnig Canonfotograf men som förmodligen missat några K20D-specifika egenskaper i det här fallet. Resten blir ju spekulation men i några avseenden inte helt osannolik. Redan K10D har en ganska annorlunda tonkurva som prioriterar mellantoner som finns i tex hudregistret på bekostnad av teckning i de absoluta lågdagrarna, inte helt galet i mitt tycke. Funktionen utökat dynamiskt omfång gör å andra sidan verkan i huvudsak i de absoluta hög och lågdagrna och inget man kan bortse ifrån här.

 

[elbe]

Kanske de... Men mina funderingar om hur de fungerar behöver ju inte vara den absoluta sanningen. Kanske inte dina heller? Men du får ju gärna utveckla dina funderingar lite...men lägg gärna jpeg-delen åt sidan för den är ointressant.

----------------------

Lite OT men... Eftersom, troligtvis, ingen av oss är 100 på vad vi pratar om, i varje fall inte jag, så uppstår naturligtvis en diskussion och kanske fler kommer in i den, typiskt för forum eg, med fler synpunkter och kanske mer relevant information.

Jag är bara nyfiken på hur saker och ting verkligen fungerar och ser ingen prestige i att "äga" ett visst märke eller att alltid behöva ha rätt.

 

[interpix]

elbe skrev:
Kanske de... Men mina funderingar om hur de fungerar behöver ju inte vara den absoluta sanningen. Kanske inte dina heller? Men du får ju gärna utveckla dina funderingar lite...men lägg gärna jpeg-delen åt sidan för den är ointressant.

Tror inte jag har så mycket mer att utveckla utan ville bara bemöta inlägget i dina trådar plockade från Canonforumet.

Vet inte säkert vad du menar med jpegdelen? Utökat dynamisk omfång fungerar i såväl raw som jpeg på K20D och jag avser rawformat i mina inlägg.

 

[elbe]

papi skrev:
Tror inte jag har så mycket mer att utveckla utan ville bara bemöta inlägget i dina trådar plockade från Canonforumet.

Vet inte säkert vad du menar med jpegdelen? Utökat dynamisk omfång fungerar i såväl raw som jpeg på K20D och jag avser rawformat i mina inlägg.

Ok... Fortsätter väl själv med min nyfikenhet då...

 

[interpix]

elbe skrev:
Ok... Fortsätter väl själv med min nyfikenhet då...

Med förhoppningen att jag åtminstone i viss mån bidagit med någon input om K20D så tycker jag följande citat från Imaging resource säger en del om komplexiteten i kameraförståelse:

"A series of interruptions, not the least of which was PMA 2007, kept me from quickly reviewing the Pentax K10D. It turns out that was good, because reviewing the K10D quickly would be a mistake. It is not like other digital SLRs on the market, and it's taken me a little longer to realize that."


(Kul också med så stort intresse för Pentax från fotografer som använder andra fabrikat. Något som jag f.ö själv också delar och försöker följa komkurenternas utvecklingen vilket lett till inköp av både Sony och Olympuskameror.)

 

[macrobild]

-big kahuna- skrev:
Det låter ju lite konstigt om Patrik Pihls "test" i den här tråden är utfört på ett korrekt sätt http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=92378 Canon 40D som Patrik Jämför med är ju en rätt lågbrusig kamera.

Förklaring någon?

mvh

Fredrik

Patrik Pihl är tillsammans med en annan person totalt Pentaxfixerade. Jag har bemött Patriks uttalande ett flertal gånger när han drar sina yviga slutsatser vad som är bra, bäst och oftast är det just Pentax som drar det längsta strået.
Jag har öppet bett om att få de rawfiler från hans jämförelser för att kontrollera hans fynd. I några jämförelser verkar det som om Pentaxkameran är 1 steg rikligare exponerad än den kamera han jämför med vilket har påpekats av andra medlemmar här på fotosidan. Dvs vad är vitsen att jämföra en Pentaxkamera som är exponerad efter 800iso och den andra efter det som motsvarar närmare 1600iso ?

Om du Patrik skall ha någon trovärdighet här på Fotosidan så vill jag gärna se rawfiler från de jämförelser du har gjort.Deklarera också ditt testförfarande.
Dvs så vi andra kan kontrollera vad du säger.

Jag testade som hastigast 40d mot K20d och fann att signalnivån var lägre och bruset högre i K20d jämfört med 40d och 3200iso, samt att detaljnivån gick förlorad i K20d och lågdager/skugga jämfört med 40d.

Vill du vara vänlig och skapa en adress där vi andra kan tanka ner dina rawfiler.

 

[interpix]

Mikael, jag kan inte påminna mig att du önskat några rawfiler från mig i den tråden du citerar i ditt inlägg.

I den testet jag utfört har angivit exakt vilka förutsättningarna varit så att alla har möjlighet att både bemöta och bedömma resultatet.

Jag har inte heller sett att du i tråden kommentar ett endaste inlägg och jag har själv ställt mig helt öppen för att det även kan varit ett kompabilitetsproblem med 40D och den konverter jag använt.

För mig som fotograf är även isoegenskapoer andra än just 3200 som du utfört din test med av intresse, bl.a. därför gjorde jag testen på ISO 800 och 1600.

Du har ju själv enligt egen utsago tillgång till K20D så fortsätt gärna med egna tester så att alla intresserade får tillgång till en så nyanserad bild som möjligt.