jpg vs raw, vad gör kameran med bilden?

[BluseD]

Då kan du lika gärna använda Av-läget. Du ställer in bländare, och kameran sköter slutartiden. Om motivet är mörkt eller ljust, och därmed lurar kamerans ljusmätare, kan du justera det med exponeringskompensering.

Manuellt läge har sina syften, men det är inte på något sätt "finare" eller bättre än något annat läge.

Jag kommer nog testa alla lägen och se vilken jag trivs bäst med, Av-läget blir nog bra vid gatufoto, slutarprio på sport osv, kör mycket manuellt just nu för att testa.
Tidigare har jag mest kört "P" så det är lite att fundera på men tar allt på en gång.

 

[cocuyo]

Att efterlikna kamerans jpg är inte målet och det blev än tydligare med dessa bilder då jag tycker de är en aning överexponerade.

Jag har inget emot lite "fipplande" under själva foto tillfället men det får inte vara så mycket att jag missar ett tillfälle, målet är bilden skall vara hyggligt bra exponerad, beskärning och annat kan jag göra i datorn.
När jag gick omkring igår hade jag i manuellt läge med den iso och bländare jag ville ha för att få lite brus och så kort skärpedjup som möjligt och sedan ändrade jag slutartiden snabbt och enkelt med hjulet ovanför avtryckaren beroendes på om jag tog bild i skugga eller starkt solljus, minimalt pillande i mina ögon.
Eller är det fel väg att gå, skall jag försöka få till knapparna så jag även kan justera det andra snabbt och enkelt?

Jag vill vara ändå skapligt nära det resultat jag vill ha vid foto tillfället annars blir man inte bättre på att ta bilder bara bättre på att redigera dem.
Ser fördelen med raw och vill jobba med men det är en process.

Tack för input.

Det du gjorde manuellt där är ungefär samma som de allra flesta drivna fotografer låter kameran göra med automatiken. Om man i stället för att skruva slutartiden själv låter kameran göra det efter att ha valt bländare, och kompenserar för ljusheten i motivet, så blir det exakt samma sak, men det går fortare och kräver inte att man hela tiden håller koll på ljusmätaren.

Alltså att i läge M ställa bländaren, och sedan ställa in slutaren efter ljusmätaren, ska ju inte ge annat resultat än att använda läge A, där slutartiden följer ljusmätaren men bländaren väljs av användaren.

Det har inte så mycket att göra med det som händer efter att bilden är tagen. Redigeringen gör man för att få bilden att se ut så som man har tänkt sig, och det kan behövas att man drar lite i reglagen vid bildbehandlingen. Fördelen med RAW är att man har mer data, särskilt i bildens mörkare delar, vilket ger större frihet att ändra utan att råka ut för digitalvärldens förtretligheter, som posterisering eller trappstegsgradation.

Men rent allmänt försöker nog de flesta av oss få resultatet så bra som möjligt vid tagningen. Det handlar främst om att exponera rätt, och om man tar jpeg måste man också ha koll på vitbalansen. När man spar RAW kan man fixa den efteråt.

 

[BluseD]

Det du gjorde manuellt där är ungefär samma som de allra flesta drivna fotografer låter kameran göra med automatiken. Om man i stället för att skruva slutartiden själv låter kameran göra det efter att ha valt bländare, och kompenserar för ljusheten i motivet, så blir det exakt samma sak, men det går fortare och kräver inte att man hela tiden håller koll på ljusmätaren.

Inser att jag gör det onödigt svårt för mig själv och kommer nog längre fram använda de andra lägena för det mesta förutom vid nattfoto men jag vill vara aktiv vid val av inställningar.

Jag jämför den läroperiod jag håller på med lite grann med att ta körkort, kör du upp med en bil med manuell växellåda får du även köra automat men inte tvärtom.

 

[cocuyo]

Jag strävar inte efter att få jpg-bilden, ursprungligen undrade jag (men kanske lite luddigt) om kameran gör någon behandling av jpg filen eftersom skillnaden var så stor.

Ja, kameran behandlar jpegbilden, annars kan det inte bli någon bild. RAW är ju de facto inte ett bildformat, och RAW-filen saknar en hel del information som finns i omvandlaren, till exempel var pixlarna ligger i bilden och vilken färg som bayerfiltret har på respektive punkt. För att det alls ska bli en bild måste den omvandlas, och omvandlaren måste också anpassa kontrastkurvan genom att tänja ut den lilla datamängden i det mörkaste och trycka ihop den stora datamängden i det ljusaste.

Den obehandlade raw var mycket trevligare att titta på än jpg och var också lite ute efter vilken av bilderna som bäst speglade de inställningarna jag gjort eftersom jpg var över och raw underexponerat.

Här gör du en logisk kullerbytta av rang. Det finns bara en exponering. När du spar RAW och jpeg kan inte den ena vara överexponerad och den andra underexponerad, eftersom det är samma exponering. Om råfilen är överexponerad, så är jpegbilden det också, och råfilen kan inte vara underexponerad om jpegbilden är överexponerad.

Dessutom finns överhuvudtaget inte någon obehandlad RAW som du kan titta på. Om du ser den på din bildskärm så är den behandlad. Den är behandlad i lika hög grad som den jpeg som kommer ur kameran. Däremot är den inte behandlad likadant om den inte ser likadan ut. Men du kan aldrig justera exponeringen i efterbehandlingen, exponeringen sker när du trycker på kamerans utlösningsknapp. Det är en exponering, och det är denna enda exponering som ger jpegbilden och råfilen.

Men när du har öppnat råfilen, kan du med reglagen som finns i råfilsomvandlaren göra alla redigeringsåtgärder som kamerans omvandling gör, och då kommer du till samma resultat. Eller så kan du göra andra åtgärder, och då blir resultatet ett annat. Men du kan inte se en råfil obehandlad. Den måste behandlas för att du ska kunna se den, och det du ser på skärmen är alltid behandlat, om än temporärt, eftersom råfilsomvandlare inte gör någonting med själva filen. När man är klar med arbetet i råfilsprogrammet så antingen spar man bilden i ett bildformat eller exporterar den till ett bildbehandlingsprogram för vidare bearbetning. Vissa åtgärder är smidigare att göra i Gimp, Photoshop eller vilket program man kan föredra att använda för bildbehandling.

Det är olyckligt att det finns reglage i råfilsomvandlaren som kallas "exponering", eftersom det är precis det som man inte kan göra i bildbehandlingen. Du kan göra bilden ljusare, och du kan göra den mörkare, du kan ge den mer kontrast eller mindre, och du kan faktiskt ändra exponeringsindex för sensorn i efterhand, ISO, men du kan inte ändra exponeringen. Det reglaget "exponering" gör är just att ändra den virtuella känsligheten, ISO, på ett sätt som i viss mån liknar det som händer när man ändrar ISO i kameran. Skillnaden är att det görs analogt i kameran men digitalt i bildbehandlingen. Att ändra ISO, vare sig det görs analogt i kameran eller digitalt i omvandlingen, ändrar inte sensorns känslighet, utan det ändrar bara förstärkningen och exponeringsindex, helt analogt med vad man kan åstadkomma när man "pressar" film i framkallningen, och med liknande resultat. När man höjer ISO, exponeringsindex, och ökar framkallningen, krymper det dynamiska omfånget och bruset ökar. På filmen fick man högre kontrast och mer korn.

Oavsett vilken råfilsomvandlare du använder, kan du få fram samma resultat (eller närapå) som det som kameran lämnar ifrån sig. Om jpegbilden är ljusare än vad du ser när du har öppnat den i råfilsomvandlaren, sä beror det bara på att den har gjorts ljusare. Den kommer från precis samma råfil som den du har laddat i datorn.

 

[BluseD]

Ja, kameran behandlar jpegbilden, annars kan det inte bli någon bild. RAW är ju de facto inte ett bildformat, och RAW-filen saknar en hel del information som finns i omvandlaren, till exempel var pixlarna ligger i bilden och vilken färg som bayerfiltret har på respektive punkt. För att det alls ska bli en bild måste den omvandlas, och omvandlaren måste också anpassa kontrastkurvan genom att tänja ut den lilla datamängden i det mörkaste och trycka ihop den stora datamängden i det ljusaste.



Här gör du en logisk kullerbytta av rang. Det finns bara en exponering. När du spar RAW och jpeg kan inte den ena vara överexponerad och den andra underexponerad, eftersom det är samma exponering. Om råfilen är överexponerad, så är jpegbilden det också, och råfilen kan inte vara underexponerad om jpegbilden är överexponerad.

Dessutom finns överhuvudtaget inte någon obehandlad RAW som du kan titta på. Om du ser den på din bildskärm så är den behandlad. Den är behandlad i lika hög grad som den jpeg som kommer ur kameran. Däremot är den inte behandlad likadant om den inte ser likadan ut. Men du kan aldrig justera exponeringen i efterbehandlingen, exponeringen sker när du trycker på kamerans utlösningsknapp. Det är en exponering, och det är denna enda exponering som ger jpegbilden och råfilen.

Men när du har öppnat råfilen, kan du med reglagen som finns i råfilsomvandlaren göra alla redigeringsåtgärder som kamerans omvandling gör, och då kommer du till samma resultat. Eller så kan du göra andra åtgärder, och då blir resultatet ett annat. Men du kan inte se en råfil obehandlad. Den måste behandlas för att du ska kunna se den, och det du ser på skärmen är alltid behandlat, om än temporärt, eftersom råfilsomvandlare inte gör någonting med själva filen. När man är klar med arbetet i råfilsprogrammet så antingen spar man bilden i ett bildformat eller exporterar den till ett bildbehandlingsprogram för vidare bearbetning. Vissa åtgärder är smidigare att göra i Gimp, Photoshop eller vilket program man kan föredra att använda för bildbehandling.

Det är olyckligt att det finns reglage i råfilsomvandlaren som kallas "exponering", eftersom det är precis det som man inte kan göra i bildbehandlingen. Du kan göra bilden ljusare, och du kan göra den mörkare, du kan ge den mer kontrast eller mindre, och du kan faktiskt ändra exponeringsindex för sensorn i efterhand, ISO, men du kan inte ändra exponeringen. Det reglaget "exponering" gör är just att ändra den virtuella känsligheten, ISO, på ett sätt som i viss mån liknar det som händer när man ändrar ISO i kameran. Skillnaden är att det görs analogt i kameran men digitalt i bildbehandlingen. Att ändra ISO, vare sig det görs analogt i kameran eller digitalt i omvandlingen, ändrar inte sensorns känslighet, utan det ändrar bara förstärkningen och exponeringsindex, helt analogt med vad man kan åstadkomma när man "pressar" film i framkallningen, och med liknande resultat. När man höjer ISO, exponeringsindex, och ökar framkallningen, krymper det dynamiska omfånget och bruset ökar. På filmen fick man högre kontrast och mer korn.

Oavsett vilken råfilsomvandlare du använder, kan du få fram samma resultat (eller närapå) som det som kameran lämnar ifrån sig. Om jpegbilden är ljusare än vad du ser när du har öppnat den i råfilsomvandlaren, sä beror det bara på att den har gjorts ljusare. Den kommer från precis samma råfil som den du har laddat i datorn.

Det var en del tänkvärt där men...det är alltid ett "men":

Hur man än vrider på det så även om bilderna kommer ifrån samma exponering så kan de fortfarande se ut på 2 olika sätt när de presenteras på skärmen och därför uppfattas som olika.

Kan vi vara överens om att om man tar en bild som är för mörk och kameran producerar 2 filer av den, jpg+raw, båda bilderna genomgår en behandling, jpg av kameran och raw för att kunna visas på skärmen så kan jpg-bilden bli för ljus efter sin behandling medans raw-filen fortfarande är mörk.

 

[BluseD]

Snabb på avtryckaren...

Slutsatsen måste bli att min vurpa var olyckliga (fel) ordval.

Exponeringsindex...verkar vara något som man skall passa sig för, blir det inte mera brus av det och så måste man skärpa mera och kanske i slutändan om man inte har stenkoll på vad man gör (som tex jag) i slutändan förstör bilden.

 

[cocuyo]

Det var en del tänkvärt där men...det är alltid ett "men":

Hur man än vrider på det så även om bilderna kommer ifrån samma exponering så kan de fortfarande se ut på 2 olika sätt när de presenteras på skärmen och därför uppfattas som olika.

Kan vi vara överens om att om man tar en bild som är för mörk och kameran producerar 2 filer av den, jpg+raw, båda bilderna genomgår en behandling, jpg av kameran och raw för att kunna visas på skärmen så kan jpg-bilden bli för ljus efter sin behandling medans raw-filen fortfarande är mörk.

Vi talar nog inte samma språk där. RAW-filen är inte en bild. Jpegbilden är gjord från RAW-filen som du får ur kameran. Bilden kan mycket väl bli mörkare när du behandlar den med en RAW-omvandlare, och den kan göras ljusare också. Du kan också göra jpeg-bilden ljusare eller mörkare. Vad du däremot inte kan göra är hämta in någon information ur pixlar som helt har frätts ur, eller pixlar som är så lite belysta att de ligger under bruströskeln.

Så i ditt exempel nämnt här är inte RAW-filen mörk. RAW-filen är varken mörk eller ljus, den är en helt vanlig datafil, med data som har hämtats in från en A/D-omvandlare som har läst av kamerans sensor. Det som kan vara mörkt eller ljust är bilden som är gjord från råfilen. Kamerans jpeg är en bild som har tagits fram från den råfilen, och en bild som du har tagit ur råfilsomvandlaren är inte råfilen, utan en bildfil som du har skapat med råfilsomvandlaren från datafilen som kommer direkt från sensor och A/D-omvandling.

Så om du har fått en jpeg som i dina ögon ser för ljus ut, kan den mycket väl göras mörkare eller till och med "för mörk" när du omvandlar råfilen. Men det är samma råfil som låg till grund för jpeg-bilden. Råfilen i sig kan inte vara mörk och inte heller ljus. Den bara är. Däremot kan den vara överexponerad, vilket innebör att man har urfrätta högdagrar som inte kan återställas, eller den kan vara underexponerad, vilket innebär att den saknar pixlar med data i den sista biten, medan det finns ett stort antal pixlar som ligger nära noll. Om den sedan blir mörk eller ljus bestäms helt av omvandlingen.

När du ser den enligt dig "obehandlade" råfilen som mörkare, beror det på att det inte finns någon vid rodret. Råfilsomvandlaren kräver att du styr den, den gör inte en bild automatiskt, utan den har manuella kontroller, som man oftast måste använda på ett eller annat sätt. När man har lärt sig hur man oftast brukar göra, kan man ställa in en profil som gör att man kan hämta den bearbetningen och lägga den på nya bilder man tar och få dem närmre rätt från början. Men bildens ljushet reglerar man med den flik i råomvandlaren som är märkt "exponering", och där finns flera reglage som gör olika saker. Det är vanligen med kurvreglaget man ändrar intrycket av ljushet i bilden. Det finns också möjlighet att bestämma att en viss punkt i bilden med en viss ljushet ska återges som vitt och en annan punkt med avsevärt mindre ljushet ska återges som svart. Hur tonkurvan sedan ser ut däremellan kan man påverka med kurvreglaget.

Men även om du inte tar rodret, så finns det en grundinställning i omvandlaren, och det är den bearbetningen som har gjorts när du inte själv gör någonting med bilden.

 

[cocuyo]

Snabb på avtryckaren...

Slutsatsen måste bli att min vurpa var olyckliga (fel) ordval.

Exponeringsindex...verkar vara något som man skall passa sig för, blir det inte mera brus av det och så måste man skärpa mera och kanske i slutändan om man inte har stenkoll på vad man gör (som tex jag) i slutändan förstör bilden.

På den tiden vi hade film i våra kameror var exponeringsindes något man ställde in med ett reglage graderat i ASA och DIN, vilket är precis samma sak som ISO. Men när man väl har laddat en film i kameran kan man inte ändra dess känslighet. Däremot kan man exponera mer eller mindre, och om man bestämmer sig för att exponera mindre, ändrar man exponeringsindex.

Nu med digitalkameran är det inte längre så, och många inbillar sig att man kan ställa in känsligheten med ISO-reglaget, och i viss mån är det möjligt, men det är mer fruktsamt att se det som att man inte ändrar chipets känslighet, utan precis som på filmens dagar ändrar man exponeringsindex.

Det är inte något man behöver dra sig för att göra, utan så länge man gör det med kamerans ISO-reglage, så ändras förstärkningen av signalen från sensorn innan den går in i A/D-omvandlaren. Så länge A/D-omvandlaren får in ett dynamiskt omfång över bruströskeln som är större än åtta bländarsteg är allt frid och fröjd. Det finns sensorer som presterar det vid en inställning av ISO 6400, medan en del äldre sensorer får lägre omfång om man höjer till mer än ISO 800. Hur mycket man kan höja utan märkbart brus beror på vilken kamera man har. Sedan beror det också på motivet hur mycket brus man kan godta, så i en del lägen kanske man ställer ISO högre, för att kunna använda kort slutartid, men då godtar man det mindre dynamiska omfånget och mer brus.

Men det är så klart ett skäl att inte höja ISO i onödan. Om kameran sitter på stativ och motivet är helt statiskt, så ställer man ISO lågt om man inte avser att det ska vara brus och lågt dynamiskt omfång.

Men den biten kommer du nog till att lära dig så småningom. Det handlar om hur man vill gestalta sin bild, eller ibland vad som är möjligt att göra för att alls få en bild.

I din ursprungliga fråga om RAW vs jpeg är det så att din jpeg kommer från samma RAW, och om du får en mörkare bild ur råfilsomvandlaren än ur kameran, så beror det på att du har gjort den mörkare än kameran gjorde den. Det är inte en obehandlad bild; det är en bild som du har behandlat.

 

[The_SuedeII]

Så absolut kort jag bara kan:

Råfilen bestämmer de absoluta gränserna för det ljusaste och det mörkaste användbara materialet i bilden.
Jpg-filen är sedan en tolkning av det som befinner sig inom dessa gränser. Allt inom - men inget utanför - dessa gränser är "möjliga tolkningar" av grundmaterialet.

Tolkningarna kan ju sedan bli nästan svarta eller nästan vita, fullständigt övermättade eller helt i enbart gråskalor - beroende på hur omvandlingen görs.

 

[anderslonn]

Jag strävar inte efter att få jpg-bilden, ursprungligen undrade jag (men kanske lite luddigt) om kameran gör någon behandling av jpg filen eftersom skillnaden var så stor.
Den obehandlade raw var mycket trevligare att titta på än jpg och var också lite ute efter vilken av bilderna som bäst speglade de inställningarna jag gjort eftersom jpg var över och raw underexponerat.

JPEG komprimerar bilden. Från RAW-filen kan man plocka fram detaljer från de mörkaste partierna liksom i högdagrarna. I JPEG-filen saknas teckning i dessa partier.
Färgmättnad, vitpunkt, skärpa m. m. bestämmar man sedan i Camera Raw eller motsvarande program. JPG filerna är färggrannare

 

[BluseD]

Vi talar nog inte samma språk där. RAW-filen är inte en bild.

Jag förstår poängen och håller med i att i en sådan här diskussion är det så man skall se det men det är nog allmänt vedertaget att om du är ute med kameran och fotar i raw så säger man inte att man samlar rådata utan att man tar bilder/foton.

Jpegbilden är gjord från RAW-filen som du får ur kameran. Bilden kan mycket väl bli mörkare när du behandlar den med en RAW-omvandlare, och den kan göras ljusare också. Du kan också göra jpeg-bilden ljusare eller mörkare. Vad du däremot inte kan göra är hämta in någon information ur pixlar som helt har frätts ur, eller pixlar som är så lite belysta att de ligger under bruströskeln.

Det jag funderade över i ursprungsfrågan var vad kameran gör med jpg-filen.
Eftersom jag hade en jpg-fil på minneskortet efter fotosessionen så antar jag att du menar att kameran har en RAW-omvandlare som producerade en bildfil i jpg-format utifrån råfilen och med stöd ifrån parametrar om hur bilden skall omvandlas satta av tillverkaren.
Hur jpg filen ser ut när jag tar den ifrån minneskortet har jag inte påverkat på annat sätt än genom inställningarna i kameran.

Så i ditt exempel nämnt här är inte RAW-filen mörk. RAW-filen är varken mörk eller ljus, den är en helt vanlig datafil, med data som har hämtats in från en A/D-omvandlare som har läst av kamerans sensor. Det som kan vara mörkt eller ljust är bilden som är gjord från råfilen. Kamerans jpeg är en bild som har tagits fram från den råfilen, och en bild som du har tagit ur råfilsomvandlaren är inte råfilen, utan en bildfil som du har skapat med råfilsomvandlaren från datafilen som kommer direkt från sensor och A/D-omvandling.

Det är någonstans här som jag börjar få det jobbigt, har svårt att acceptera att råfilen är neutral eftersom man aldrig får se den så, det är omöjligt. den måste behandlas på något sätt för att kunna presenteras i bildformat.

Kan man säga att råfilen i grunden är neutral men att jag genom inställningar i kameran anger parametrar för hur den skall presenteras i bildvisningsprogram?
Det måste vara så, annars finns det ingen anledning att hålla på och skruva överhuvudtaget.

 

[The_SuedeII]

Hoppa över detaljerna om det är jobbigt, det enda du egentligen behöver greppa för att få lite översyn på situationen är att:
JA - kameran innehåller en hel råkonverterare.

Det sensorn / kameraelektroniken spottar ur sig är en råfil. Den jpg-fil kameran sparar på minneskortet är skapad från denna råfil (som sedan slängs i stället för att sparas på minneskortet, om du valt "enbart jpg" i kameran).

De inställningar du gör "i kameran" vad det gäller skärpa, färg, kontrast, brusreducering osv är exakt samma typ av kontroller som du kan använda i en extern råkonverterare. De är instruktioner till kamerans inbyggda råkonverterare, som använder dessa inställningar för att omvandla råfilen till en jpg.

Din jpg är alltså exakt lika "processad" som en bild du tar ur en extern råkonverterare. Men den är processad på ett annat sätt, av en annan råkonverterare (kamerans inbyggda).