ISO-talet är ointressaant

[zappafan]

ISO-talet är ointressant

Gäller digitala kameror:

Har läst massor om olika kameror och ISO hit och dit.
Hur vissa kan tycka att det är bättre om en kamera har 100 istället för 200 osv.

Jag vet inte om jag fattat helt fel, men numera är det egentligen inte samma värde som på dem gamla analoga tiden.

Då handlade det om ljuskänslighet och kornighet.
I den digitala världen går inte att göra samma jämnförelser.

Numera måste man ju också tänka på den ccd som ska ta emot inforationen, detta tar man ingen större notis till...

Oavsett så skiter jag i vilket.
Men jag anser att ISO-talet numera är en ganska diffus siffra....

Och jag känner igen de som försöker jämnföra olika tester mot varandra.

Bilstereo, hifi-anläggingar, datorer, kameror.

Hur många watt, hur mcket minne, hur många pixlar??
Nördar. Vakna.
Plåta!

 

[AnWi]

Nja, fast ISO betyder ju andra saker också: Kan du t.ex köra ISO 25 kan man ju köra stora bländaröppningar på rimliga tider och i samband med blixt. Annars får man ju klämma på filter för att göra samma sak. Sänkt ljuskänslighet har ju inte bara med korn och brus att göra.

/AnWi

 

[Jeppe]

Re: ISO-talet är ointressant

zappafan skrev:
Då handlade det om ljuskänslighet och kornighet.
I den digitala världen går inte att göra samma jämnförelser.

Inte?

I dag handlar det fortfarande om ljuskänslighet, men om brus, istället för korn. Men som alltid, så gäller det att exponera korrekt. Om nu ljuset är av en viss intensitet och man handhåller en viss brännvidd, så har ju ISO-talet en stor del i om bilden blir fri från rörelseoskärpa eller inte. Detta gäller ju både analogt och digitalt.

600mm handållet kräver ju 1/600 eller mer och då blir det till att antingen ladda med 400-film, eller vrida upp känsligheten... same same but different

 

[zappafan]

Missförstånd

Jag tror du missförstår mig, lte grann.

Vad jag menar är att man kan inte jämnföra ISO för en typ av digital-kamera med en annan.

I alla fall inte när det gäller typ kornighet eller ljuskänslighet.

Vid blixt, ingen aning, men är det verklugen det enda....

Vidhåller fortfarande min te.
Och inte minst hur ccd:n hanterar dessa ISO som infaller.

Jag menar och säger: Vi kan inte jämnföra en kamera som har som standard ISO 125 med en annan som har ISO 400.
Om dessa ska kunna jämnföras likvärdigt måste de ha samma ccd som hanterar informationen.

 

[zappafan]

Jesper....trodde du visste bättre.

Detta är min grej:
"Numera måste man ju också tänka på den ccd som ska ta emot inforationen, detta tar man ingen större notis till..."

Vad jag försöker påskina är att man missar lite här.
Hur tar ccd:n emot informationen?

Plåtar man analogt så vet man hur olika filmer agerar, vissa ger grövre korn, mer av ditt och datt etc.
Det är inga hemligheter.
Så torde ju inte vara med en ccd.
Eller?
Det är min fråga.

 

[Jeppe]

Naturligtvis så måste man även räkna in sensorns storlek i beräkningen. Större pixlar = mindre brus - bättre omfång.

Men naturligtvis får pixelpeepers lov att jämföra olika kamerors brus (för det är ju oftast detta som jämförs) på samma ISO-tal.

Signalbehandlingen är ju ett steg som också är av stor betydelse, precis som du säger - hur informationen behandlas.

Man vet att när man plåtar analogt, att olika filmer ger olika karaktärer. Detta gäller ju även för en digital kamera. Man kan få mer eller mindre brus, man kan få olika hög färgmättnad/kontrast/nyans.
Så visst kan man få ut helt olika bilder (eller önskad effekt) från en sensor.

Man kan ju översätta detta med att det som den analoga fotografen (jaja...) har i kunskap om olika filmers egenskaper, måste den digitala fotografen ha, om kamerans olika inställningsmöjligheter.

Oh.. by the way..

Jesper....trodde du visste bättre.

Tack för den ja ...

 

[MagnusG]

Den enda hemligheten gällande bildregistreringsprocessen som jag ser det är just interpoleringsalgoritmerna som iallafall inte jag sett någonting om. Antar detta då det faktiskt är en sak att konkurrera med.. Även om man vid närmare eftertanke borde kunna ta reda på det, även om det kräver en del arbete vid mer avancerade varianter.

Däremot, hur just själva sensorn fungerar är väl ändå ingen större hemlighet om man vill veta?

Men saker så som hur olika filmer agerar i olika situationer, du tror inte att man kommer fram till liknande slutsatser gällande digitalkamerorna sinom tid? Även om det i nuläget känns som om man får lära sig var kamera (sensor?/algoritm?) för sig då utvecklingen går så rackarns fort framåt..

 

[zappafan]

Fel Jesper.
Du kan aldrig översätta detta.
Det finns ju inga jämnförelser.
Eller finns det, och i så fall hur skulle de se ut?

Och, Jepser när jag menade att du visst bättre:
Inte i raljant ton, men möjligen att du förstod själva kärnfrågan.
Men valde ett enklare svar först.

Faktiskt en fråga som sällan eller aldrig tas upp.

 

[Jeppe]

Ehh.. ja jag förstår då inte riktigt frågan.. kanske jag är trött. Jag vet inte.

Men..ljuskänsligheten är direkt jämförbar. Åtminsone sett ur exponeringsmässig synpunkt.

Om en 1V som mäter upp 1/125 f8 på ISO 100 då lär en 1Ds oxå mäta upp 1/125 f8 på ISO 100.

Däremot är ju egenskaperna korn vs brus knappast jämförbara, eftersom det handlar om två helt skilda processer. Men jag har aldrig varit speciellt intresserad av sådana jämförelser. Jag har bara konstaterat att en ISO100-bild från en digitalkamera (10D/1D MkII, om vi nu ska ta exakta exempel) ger en renare bild än t.ex. mina dior från min gamla EOS 1n.

Det där med att översätta det har jag aldrig egentligen brytt mig om, jag har gått över till digitalt, för att jag gillar arbetsflödet och möjligheten att ta flera bilder.

Jag var ganska teknikintresserad när de digitala systemkamerorna kom, men jag har mer och mer börjat fokusera på mitt fotograferande istället för teknik, även om det är roligt med teknik, så orkar jag inte hålla koll på exakt hur det fungerar in i minsta detalj. Handhavade och bildresultat är det väsentliga för att jag ska trivas. Inte tekniken bakom.

 

[eatfrog]

zappafan skrev:

Du kan aldrig översätta detta.
Det finns ju inga jämnförelser.

Varför inte?
ISO värdena ska egentligen alla stämma överrens. Att dom inte gör det exakt är givetvis olyckligt, men SÅ mycket ska det inte skilja att en kamera som kör på 100 har samma ljuskänslighet på ccd'n som en som har 400.
Men vafan, en ISO100 film kan lika gärna vara egentligen ISO80. Filmtillverkarna luras på samma sätt.

Brus varierar mellan ccd'n på samma sätt korn varierar mellan filmer.
På samma sätt vet man att det finns grovkorniga filmer och finkorniga filmer, "inställningsmöjligheter" iom val av framkallare och exponering, etc etc.

Dpreview mäter brus på digitalkameror i sina tester och jämför med kameror i samma segment (dvs ungefär samma storlek på ccd'n) på ett mycket tydligt sätt.

/Henri

 

[Galaxens President]

Nej inte stirra hårt på ISO.

Kanske missar jag totalt kärnpunkten i din fråga men...

Det är olika ISO standarder för possitiv färgfilm, färgnegativ, svartvit film, digitala sensorer (kanske finns det olika ISO standarder för olika digitala sensorer också, eller rent av ingen, känner inte till den digitala biten) etc. Jag var nyfiken på detta för ett tag sedan för film och hittade ISO stadardkodnumret för några av dessa, men ville inte betala för själva standarddefinitionerna. Olika typer av media kräver dock olika standarder men ofta är de inte speciellt praktiska. Se bara på alla Zonies som kallibrerar sin framkallningsprocess och jobbar med sitt eget exposure index EI istället för givna känsligheter enligt respektive ISO standard.

Man kan säkerligen (kanske med hjälp av diverse tekniska hjälpmedel) hitta sitt EI för de olika ISO inställningarna på sin digitala kamera också efter det kriterium som man själv tycker är praktiskt (om det så är återgivning av medelgrått i medelkontrastinställningen, högdagrar eller hur djupt i lågdagrarna bruset blir signifikant).


"The nice thing about standards is that there are so many to choose from."

 

[sagan]

Olika digitala kameror ger olika slutartider vid samma ISO, vilket komplicerar saken.
I det här exemplet så ger canonkameran nästan dubbelt så snabba slutartider som sony, olympus och pentaxkameran vid samma ISO:
http://www.dpreview.com/reviews/canong6/page14.asp

 

[Galaxens President]

eatfrog skrev:
Varför inte?
ISO värdena ska egentligen alla stämma överrens.

Jag är inte så övertygad om att de skall det mellan olika sensortyper (se mitt inlägg ovan). Att man sedan inte tycker det stämmer mellan olika modeller inom samma sensortyp (t.ex. digitala CCD) kan till viss del ha att göra med att man inte vet exakt hur den standarden är definierad. Är standarden definierad utifrån högdagrar och man själv bedömmer filmens känslighet utifrån lågdageråtergivning så uppfattar man två filmer med olika kontrast men samma iso som olika i känslighet.

Sedan finns det något i reflekterande ljusmätning som kallas K faktor som kompenserar för vad som anses vara ljusheten i ett genomsnittsfoto. Denna K faktor varierar mellan olika märken av ljusmätare. För reflekterande ljusmätning finns ingen gängse standard och därav ger olika tillverkare olika bländar/slutartid-kombinationer för samma iso inställning (Sekonik har exempelvis en lite udda uppfattning jämfört med många andra märken). För infallande ljusmätning finns dock en väldefinierad standard (även om det säkert finns infallande ljusmätare som inte följer den).

 

[Graal]

Kan brus jämföras med filmens silverkorn egentligen? Byggs den digitala bilden upp av brus som den analoga av silverkorn? Trodde det var pixlar. Vad är brus rent tekniskt?

 

[Jorek]

Brus är slumpmässiga signaler. En enkel förklaring, i andra änden har människor säkerligen doktorerat på brus.
Det är ett elektriskt fenomen i den korta analoga snutten mellan sensor och A/D omvandling, även sensorn har ett egenbrus, detta är förmodligen störst. När ISO ökas ökas förstärkningen och då minskar avståndet i signalstyrka mellan bruset och nyttosignalen, signal/brusförhållandet och då syns bruset i bilden.
Detta är lika i alla elektroniska sammanhang, jämför med en svag radiostation. Motttagaren ökar förstärkningen, och då hörs bruset, och svaga ljud drunknar i detsamma...
Bruset ökar även med ökande temperatur.

 

[Danyael_X]

Eh nej, det är inte det samma som en radiostation.

I rymden har vi ett eko från BigBang som vi kallar för bakgrunds brus i radio sammanhang.

I CCD sensorer har vi ett ljuskänsligt material som ger en elektrisk signal såfort ljus träffar plattan, i en grov förenkling så har solceller samma princip som en CCD. Här skapas bakgrunds brus av elektromagnetiska fält i sensorn, och dessa kan man bli av med inte helt men nästan. Sänk ner CCDn i flytande kväve eller helium. Astronomer har använt CCD sedan viking sonderna på 70-talet, desa behövdes inte kylas ner då temperaturen i rymden är noll. men på jorden använde man helium för att kyla ner dessa superledande ljuskänsliga element till ca -140C (eller där om kring) vilket gav skarpa bilder. Det är som så att CCD elementen skapar värme och elektromagnetiska fält i sensron som stör signalen. Sätt en stark magnet brevid sensorn och kameran pajar (mest för att du grillar kretsarna men teknisktsett så blir det mera brus i bilden)

Detta är den förklaringen jag fick när jag snackade med en solforskare för 10 år sedan när jag var medlem i M.A.R.S (malmö amatör astronomers sälskap) och ställde jobbiga frågor om just CCD kameror. =)

Finns säker bättre förklaringar, och jag ska höra med en polare som pluggar fysik hur det igentligen ligger till. Återkommer senare med mer info.

Chris

 

[Graal]

Brus är alltså ett fenomen som inte har med bildens uppbyggnad att göra och kan därför inte jämföras med silverkornen i film? Har jag uppfattat det rätt? Alla jämförelser med silverkorn är därmed irrelevanta, förutom möjligtvis utseendet i vissa fall?

Har själv också haft den uppfattningen eftersom kornstrukturen, dess olika uppträdande och karaktär i bilden (främst den svartvita) svårligen kan efterliknas med digital fotografering. Detta är en av anledningarna till att jag föredrar film till svartvitt.

 

[JalleS]

Varför inte...

Vi kan jämföra slutresultatet även om de har olika CCD/CMOS kretsar.

För att kunna göra en likvärdig jämförelse så krävs livärdiga förhållanden.

Och eftersom våra kameror definitivt har olika egenskaper när det gäller ljuskänslighet så är egenskaperna avseende ljuskänslighet och bruskänslighet är mycket intressanta.

--jalle

zappafan skrev:


Jag menar och säger: Vi kan inte jämnföra en kamera som har som standard ISO 125 med en annan som har ISO 400.
Om dessa ska kunna jämnföras likvärdigt måste de ha samma ccd som hanterar informationen.

 

[Galaxens President]

Brus som uppstår i elektronik är i regel additivt och konstant när inputsignalen(exponeringen) varierar. Bruset blir därför, rellativt sett, kraftigare i lågdagrar än i högdagrar.

För svartvit film däremot byggs bilden upp av "bruset" (silverkornen) och "brus"tätheten ökar proportionellt med exponeringen. Silverkorns placering och form är alltså stochastiska (slumpmässiga) på en liten spatiell skala men deterministiska (icke slumpmässiga) på en större skala. Därav blir det så olika karaktär på brusiga digitala bilder och korniga svartvita bilder.För färgfilm är det mer komplicerat i.o.m. att färgpigment i mellanrummen mellan silverkornen bygger upp bilden och själva silverkornen bleks bort i framkallningsprocessen. Det vore intrssant att göra en statistisk analys av två bilder av identiska motiv men den ena framtagen med digitalkamera och den andra med klassisk svartvit film.

Vad är då brus (någon frågade ovan)? Jag skulle säga att det är slumpartade (stochastiska) signalvariationer. Och vad är slump (eller stochastik)? Det är i högsta grad en filosofisk fråga. Man kan t.ex. tänka på det som ett fenomen som styrs av för många faktorer för att effektivt kunna modellera deterministiskt (motsatts till stochastiskt), något man rent av inte förstår och därav inte kan modellera deterministiskt eller som något som, om man i idévärlden kunde repetera ett experiment exakt under precis samma betingelser (mätbara eller ej), ändå skulle ge olika resultat.

Är ett tärningsslag egentligen slumpmässigt eller är det bara mcyket svårt att kontrollera/förutse? Finns sann slump enligt sista synsättet ovan överhuvudtaget. Slump är hursomhelst ett praktiskt verktyg som är bra att ha i modeller för att hålla kontroll på svårhanterliga fenomen.

 

[MagnusG]

Gällande varifrån bruset kommer..

Dagens sensorer är tillräckligt optimerade för att ljuset till stor del ska begränsas av fotonerna. Anledningen till bruset som härrör från dem är att de inte kommer in till sensorn i ett kontinuerligt flöde utan lite mer slumpmässigt. Det ger en varians hos insignalen till att börja med.

Om man vill koppla lite till brusnivåer och varför det är bra att exponera åt höger i husotogramen: SNR, signal to noise ration, säger hur mycket kraftigare signalen är en bruset. SNR i kvadrat är propotionerligt emot antalet mottagna fotoner för en fotonbegränsad registrering. Dvs bruset ökar med roten ur antalet registrerade fotoner medans signalen ökar linjärt. Dvs att SNR, det som vi uppfattar, minskar med roten ut mottagna antalet fotoner för en insignal.

Vad händer då i en kameran när man vrider upp ISO? Jo, man inför en linjär förstärkning på signalen som dels ökar signalen och bruset lika mycket samtidigt som det inför sitt egna brus. Det egna bruset hos förstärkningen är litet i sammanhanget, men att den från början utgår från en signal som i förhållande till bruset är svagare och förstärker hela altet ger då en lägre SNR och mer brus.

Sedan tillkommer hot-current brus i sensorn också som beror på temperaturfluktuationer hos sensorn. Detta förstärks självklart också, denna typ av brus minskas genom nedkylning.

Så, det var en snabb sammanfattning, hoppas att någon förstår vad jag skriver då jag inte orkar läsa igenom det