Ingen D3 eller FF under 2006

[Mankan G]

Hi folks

Jag tror inte att Nikons framtida framgångar är avhängit med en FF sensor, Marknaden för en FF sensor är mikroskopiskt liten jämfört med de stora massor av kameror som gemene man köper. Visst som en statushöjare kan det vara bra för oss nördar, men Svensson struntar nog i de flesta fall om Nikon eller Pentax eller Samsung eller Toyota har en modell med FF. Det som är viktigt är priset. Tror att vi måste dela in marknaden i fler delar.

1. Proffs, Eos 1 eller D2 serien
2. Avancerade amatörer eller halvproffs som vill ha en yrkesmodell men inte har råd D200, 5D
3. Intresserade amatörer D70 Eos 20/30D
4. Bildknäppar svensson, D50, Eos 350
   [/list=1]
   
   Jo jag vet att placeringen av modellerna kan vara svävande och att jag överdriver en smula. Ta det inte bokstavligt utan mer som en fundering.
   
   Jag tror att för grupp 1 är det viktigast att komma hem med bilder oavsett uppdrag. Om det är FF eller inte tror jag är tämligen oviktigt så länge som reslutatet är tillräckligt bra. Jag som D2X användare saknar inte FF när det gäller bildvinklar, däremot händer det att jag önskar mindre brus vid mycket höga ISO. Summan är att jag inte bryr mig det minsta om och vad för sensor som sitter i min kamera så länge som min uppdragsgivare är nöjd. Just idag verkar dock Canon ha en fördel när det gäller bruset men vem vet vad som händer i morgon.
   
   Grupp 2 vill ha allt, FF sensor, brusfritt, långa gluggar, korta gluggar, etc och klagar på allt Alltså du och jag som bemödar oss att finnas och skriva i forum som detta.
   
   Grupp 3 vill ha mesta möjliga bildkvalitet till lägsta pris och är smarta nog att inse att en D70 eller en 20D räcker till skillnad från oss andra
   
   Grupp 4 vill bara ha ett lågt pris.
   
   Det som jag kan känna är tråkigt med Nikon är att dom har gått ifrån att vara en tillverkare som satsat mer på fotografen än ekonomin till att bara tänka på tillväxt. Självklart förstår jag att marknaden med aktiekurser etc kräver tillväxt men för mig som slutanvändare så saknar jag de där konstiga objektiven och tillbehören som bara Nikon hade. Det känns som om dom bara satsar på de breda massorna med några få undantag. Tidigare var det nästan tvärtom. Jag började min karriär med en Canon AE1. Kanonkamera men den modell som jag egentligen ville ha; Nikon FE,var helt utom räckhåll för mig. Likadant med gluggarna. Nikkor var dyrare i allt.....
   
   
   Mankan

 

[Slowfinger]

Ligger en del i det, men jag vill placera EOS 30D i grupp 2 tillsammans med D200. Jag har haft både D70, D200 och 30D. Lessen, men allt som allt bedömer jag Canon 30D som lika bra som D200 och överlägsen D70. Och till ett lägre pris än D200. Men ingen vs-tråd nu tack. Jag vet att båda kamerorna har både för- och nackdelar jämfört med varandra och att det beror på vad man prioriterar.

 

[jorgene]

Jag lutar snarare åt att D200 faktiskt är ganska ensam i grupp 2 för närvarande, om man tittar på kamerorna som *kameror* betraktat -- och inte vem som eventuellt använder dem. D200 är i de flesta avseenden en lillebror till D2X, men samma förhållande råder knappast mellan 30D och Canons 1-serie. Till exempel: en massa snabbprogram, printknappar och liknande hör enligt min mening inte hemma på en kamera i grupp 2, enligt ovan. 5D är ju lite speciell, men som kamera betraktat är det ju en 30D med en FF-sensor. Den typen av sensor efterfrågas förvisso av en del proffs, men kameran i sig är ju som sagt mer 30D än en lillebror till1-serien. Klass 3 eller 2; lite svårt att avgöra.

 

[Slowfinger]

Tja, visst är det lite fånigt med knapparna men vad gäller prestanda ligger inte 30D efter D200 kan jag lova men långt före D70 (AF, bildkvalitet osv).

Och det är ändå det viktigaste. Inte vilka knappar som sitter på kameran.

 

[jorgene]

30D är en rackarns bra kamera bildkvalitetsmässigt; det är de flesta när man kommer upp lite i prisskalan. Min poäng var mer att det just när prestanda börjar bli liknande, är andra saker som utmärker en kamera som faller in under "yrkesmodell". T.ex. att knappar för ISO, WB och QUAL placeras "på första parkett". Att det finns professionella features som *skiljer ut* modellen från prosumer-segmentet (avancerad inbyggd wireless-styrning av blixt, avancerad AUTO-ISO, inbyggd intervallometer, GPS-stöd, wireless transmit, fullt stöd för manuella gluggar, etc).

Bildkvalitetsmässigt räcker de flesta DSLR:er för de flesta jobb -- det är enligt min mening inte *där* skillnaden mellan "yrkeskamera" och "prosumer"-modell ligger. Att kunna *arbeta* med en kamera -- i ordets alla bemärkelser -- är beroende av så mycket mer än bildkvalitén.

Vi kanske har olika syn på detta, men en sak kan vi nog vara överens om: Canon har hittills inte tillverkat någon "lillebror" till sin 1-serie. Vare sig uttalat eller i praktiken. Där finns ett klart hål i Canons produktlinje. Kanske kommer den på Photokina, vem vet?

 

[Slowfinger]

Som sagt - D200 är ett fantastiskt fint kamerahus. Men dess hjärta och hjärna, sensorn och signalbehandlingen, når tyvärr inte riktigt upp till vad den fantastiska kroppen lovar. Jag hoppas verkligen att någon transplanterar in ett riktigt starkt hjärta i Nikonkamerorna så småningom ;-)

 

[Goran]

jorgene skrev:
30D är en rackarns bra kamera bildkvalitetsmässigt; det är de flesta när man kommer upp lite i prisskalan. Min poäng var mer att det just när prestanda börjar bli liknande, är andra saker som utmärker en kamera som faller in under "yrkesmodell". T.ex. att knappar för ISO, WB och QUAL placeras "på första parkett". Att det finns professionella features som *skiljer ut* modellen från prosumer-segmentet (avancerad inbyggd wireless-styrning av blixt, avancerad AUTO-ISO, inbyggd intervallometer, GPS-stöd, wireless transmit, fullt stöd för manuella gluggar, etc).

Bildkvalitetsmässigt räcker de flesta DSLR:er för de flesta jobb -- det är enligt min mening inte *där* skillnaden mellan "yrkeskamera" och "prosumer"-modell ligger. Att kunna *arbeta* med en kamera -- i ordets alla bemärkelser -- är beroende av så mycket mer än bildkvalitén.

Vi kanske har olika syn på detta, men en sak kan vi nog vara överens om: Canon har hittills inte tillverkat någon "lillebror" till sin 1-serie. Vare sig uttalat eller i praktiken. Där finns ett klart hål i Canons produktlinje. Kanske kommer den på Photokina, vem vet?

D80 verkar ju var ägnad att konkurrera direkt med 30d,

så antagligen släpper canon en modell som kan konkurrera med D200, skulle inte förvåna mig

 

[Photocon]

jorgene skrev:
Vi kanske har olika syn på detta, men en sak kan vi nog vara överens om: Canon har hittills inte tillverkat någon "lillebror" till sin 1-serie. Vare sig uttalat eller i praktiken. Där finns ett klart hål i Canons produktlinje. Kanske kommer den på Photokina, vem vet?

Jag anser inte att det hålet finns. 5D t ex har testats i fält på Steves Digicams och där fann man att "fotografen ger upp långt innan kameran vid svårare förhållanden".

Ang 30D visar tester att den, trots färre pixlar, presterar lika bra/skärpemässiga/valörrika som D200, men till ett billigare pris. Dessutom mindre brus. Den är en efterföljare till 20D som jag gärna använder yrkesmässigt när min 1DMkII känns för klumpig att släpa med sig. Den har pallat för minus 30 grader, fått regn på sig ganska ordentligt, fått rejäla törnar. I själva verket har den stått rycken för samma påfrestningar som min gamla Nikon F2 med photomic och går ff som en klocka. Kollegans Nikon D1H lade av för en liten skitstöt. Att det sedan står "Made in Malaysia" på D200 förklarar varför den kunnat göras så pass billig (behöver inte vara sämre för det iofs),

Alltså, min definition av en yrkeskamera är att den håller för hård yrkesmässig användning, sen må det stå D200, 20D, 5D. 1DMKII eller Bongs Köttsoppa på den.

Köper inte allt snack om "pro", "prosumer" etc som cirkulerat länge. Nikons gamla fina FM och FE presenterades aldrig som yrkeskameror. Då gällde F2 och F3. Likväl var det många ärrade pressfotografer som använde sina FE-smällor år ut och år in.

Men jag är den första att hålla med om att D200 är en läcker kamera. Kände "habegäret" första gången jag tog i den. Och visst har den känslan av en D2X.

Men "hjärtat" i den är ganska fjärran från Canons sensorer, signalbehandling.

FF (eg 24x36) står nog på betydligt fler fotografers önskelista än vad Nikon insett. Canon har 2 (egentligen 3 då många håller fast vid sin gamla 1Ds) och alla håller för proffsbruk. Men slutaren i en 5D är bara garanterad för hundratusen exponeringar, 1D-varianterna för 150000 resp 200000.
Klart har de bättre tätningar också, och är ett förstahandsval när det gäller extremt svåra förhållanden. Och extremt svåra förhållanden är det ganska ont om. Som Steve uttrycker det: Fotografen ger upp före kameran.

Sedan finns den sedelärande händelsen som utspelade sig på en regnig fotbollsmatch där en av fotograferna bytte objektiv. Inte kul alls. Han hade givetvis en "riktig proffskamera", men uppträdde inte som en yrkesman och fick självklart "bildstopp" när objektivets kontakter kortslöt mot kamerans kontakter.

En yrkeskamera=en kamera som används av fotograf som lever av sina bilder. Per definiton kan han/hon välja en Ixus för vissa uppdrag. Och då är Ixusen en yrkeskamera.

Vill egentligen inte vara så tetig, men trots att jag har varit, och i viss mån är ff, prylgalning har jag tröttnat på vad som marknadsföringen anger vara proffskamera, amatörkamera, nybörjarkamera, entusiastkamera, semiproffskamera o vad nu hela karusellen delas in i.

Och jag vänder mig absolut inte mot dig, Jörgen. Det var bara att ditt inlägg passade att svara på i en åsikt jag velat lufta länge.

Men oavsett om man är amatör (som kan vara mycket skickligare än ett proffs) eller yrkesman är jag övertygad om att FF (24x36) är ett måste för Nikon.

Bästa Hälsningar/LA

 

[Jonsjoberg]

Goran skrev:
D80 verkar ju var ägnad att konkurrera direkt med 30d,

så antagligen släpper canon en modell som kan konkurrera med D200, skulle inte förvåna mig

Det kan jag inte hålla med om, de jag känner som har 20D/30D har valt den kameran mycket för att de vill ha ett hållbarare hus(i metall), högre bildfrekvens.. Nu är detta kanske inte någon representativ grupp, men för de (och mig) ser konkurensen ut så här:

1D - D2
5D - ?
30D - D200
350D - D80

Skulle jag byta till Nikon så är D200 den kamera jag skulle valt.

 

[jorgene]

Tack för ditt långa inlägg Lennart. Uppskattas!

Håller med dig i det mesta; de flesta kameror idag tål det mesta. Inga motargument på den punkten. Min placering av kameror i de klasser som en tidigare postare definierade, var nog på en mer teoretisk/teknisk grund. Visst är det så att en Ixus eller Coolpix i händerna på ett proffs, är en "yrkeskamera" per definition. Jag försökte dock sätta fingret mer på vad som rent konstruktions- och feature-mässigt kan sägas definiera en sådan -- utan att blanda in vem eller vilka som kan tänkas använda vad (alla kan ju använda allt, egentligen...)

Inget snack om att Canons sensorer och signalbehandling är bra/bäst på höga ISO, men det måste vara mer än detta som definierar "yrkeskamera". Precis som det finns de som ger blanka fasen i D200:ans GPS-stöd, så finns det de som -- faktiskt! -- är relativt "ointresserade" av brusegenskaper på riktigt höga ISO och tycker annat är relativt sett viktigare.

Slutligen tror jag som du, att Nikon måste komma med en FF, och det tror jag de gör. Därmed inte sagt att APS slutar ha fördelar.

 

[jorgene]

Jonsjoberg skrev:
Nu är detta kanske inte någon representativ grupp, men för de (och mig) ser konkurensen ut så här:

1D - D2
5D - ?
30D - D200
350D - D80

Canon och Nikon trampar aldrig varann på tårna; de tar aldrig striden "head-on":

300D - D50/D70 - 350D - D80 - 20D/30D - D200 - 5D - D2Hs - 1DII - D2Xs - 1DsII

Tror det är en mycket medveten strategi, främst av det lite mindre Nikon, att försöka ta kunder "åt två håll".

 

[M.Saaw]

Kan någon räkna upp ett par eller en riktig fördel med FF sensor kontra APS?

En som bara ser en nackdel...

På min lista hade jag satt svårt att få riktigt vidvinkliga objektiv.

 

[Mankan G]

Hi folks

För mig är det rätt enkelt IDAG. Jag skriver idag därför att utvecklingen går väldigt snabbt.

FF
+ Mindre skärpedjup
+ Brus på mycket höga ISO
- Pris
- Vignettering
- Skärpebortfall i hörnen vid användling av dagens vidvinklar

APS
+ Teleeffekten, 200 blir ju ett 300
+ Priset
+ Större skärpedjup (kan vara bra i vissa fall även om jag föredrar ett mindre.
- Brus på mycket höga ISO

Det är nog allt.

Jag saknar som sagt inte vidvinkliga alternativ alls till mina Nikons eftersom gluggar som DX12-24 finns. Jo lite kanske, i några undantags fall. En riktigt ljusstark 18mm glugg vore mumma, alltså en DX som motsvarar 24mm f1,4. Problemet är bara att jag kanske har haft behov av den kanske som mest 5 gånger under de 4 år som jag har använt Nikons DSLR så jag saknar den i realiteten inte alls i relation till priset.

Såsom jag ser det idag så har, för mig, APS-C med dagens teknik bara fördelar förutom bruset på mycket höga ISO jämfört med FF. FF skulle för mig bara kosta mer pengar (och i några fall mindre brus).

Jag håller dessutom inte med om att Canons hjärta (sensor och signalbehandlig) alltid skulle vara bättre än Nikons. Måste säga att även om jag ibland är lite avundsjuk på bristen på brus högt upp i ISO skalan så föredrar jag ändå Nikons signalbehandling vid lägre isotal. En D200 upp till ISO 800-1000 och en Canon 30D över är nog mitt val.

Problemet är dessutom rätt litet. Det är är rätt kul att diskutera ett sådant här I-landsbekymmer för om vi ska vara riktigt ärliga så är skullnaderna väldigt små. Jag har läst tester där D70 slog 20D. Andra visar ett resultat som är helt tvärtom. Enligt vissa tester så är D2X bättre än EosDS mk II även upplösningsmässigt och enligt andra är det tvärt om.

MAnkan

 

[jorgene]

M.Saaw skrev:
Kan någon räkna upp ett par eller en riktig fördel med FF sensor kontra APS?

Större pixlar = mindre brus.
FF ger kortare skärpedjup vid t.ex. porträtt, allt annat lika.

Å andra sidan kan hög pixeldensitet vara en fördel också, som jag själv märkte senast igår: blev anvisad en plats 30m från en scen och hade "bara" 300mm att tillgå till min D200. För att "placera samma antal pixlar på motivet", måste en FF-kamera med en 300:a ha 22,5MP...

Det större skärpedjupet kan också tvärtom vara en fördel för t.ex. macrofotografen, med sitt tele-macro.

Myntet har alltid två sidor (även om många FF-entusiaster talar tyst om det ;-)

 

[Photocon]

jorgene skrev:
Tack för ditt långa inlägg Lennart. Uppskattas!

Håller med dig i det mesta; de flesta kameror idag tål det mesta. Inga motargument på den punkten. Min placering av kameror i de klasser som en tidigare postare definierade, var nog på en mer teoretisk/teknisk grund. Visst är det så att en Ixus eller Coolpix i händerna på ett proffs, är en "yrkeskamera" per definition. Jag försökte dock sätta fingret mer på vad som rent konstruktions- och feature-mässigt kan sägas definiera en sådan -- utan att blanda in vem eller vilka som kan tänkas använda vad (alla kan ju använda allt, egentligen...)

Inget snack om att Canons sensorer och signalbehandling är bra/bäst på höga ISO, men det måste vara mer än detta som definierar "yrkeskamera". Precis som det finns de som ger blanka fasen i D200:ans GPS-stöd, så finns det de som -- faktiskt! -- är relativt "ointresserade" av brusegenskaper på riktigt höga ISO och tycker annat är relativt sett viktigare.

Slutligen tror jag som du, att Nikon måste komma med en FF, och det tror jag de gör. Därmed inte sagt att APS slutar ha fördelar.

Tack själv för svaret!

Jodå, vi är nog rejält överens. Kul jfr GPS vs brus vid höga iso. Det stämmer absolut.

Helt klart anpassar man sin utrustning efter behovet (och mer därtill ibland ska erkännas).
Jag har behov av att kunna plåta på höga isotal, men även att plåta på låga isotal. Båda varianterna kräver FF för mig. Valet blev därför en Canon 5D och en ganska ruggig oergonomisk konstruktion som heter Kodak Pro SLR/c med canonfattning, även den FF och utan AA-filter. Den tar jpegbilder som konkurrerar med en mobiltelefonkamera (okej, lite överdrift), brusar som en gammal vattenklosett på isotal över 200, har världens taskigaste menysystem, drar batteri, slutarljudet får hästar att skena och trots sin minnesbuffert på 512Mb tar den en jäkla tid på sig att ladda ned bilden på minneskortet. Men herregud vilken skärpa och vilka kanonbilder det blir i rawformat på låga iso. Den kan plåta ned till iso 6 och överträffar faktiskt i studio många ggr en 1DsMkII och även i andra "lugnare" sammanhang.
Den kompletterar min 5D perfekt. Dessutom blir bildresultaten ganska filmlika. Först hatade jag den, nu älskar jag den.

För snabb action använder jag en 1D MkII och jag tycker om dess cropfaktor på 1,3. Backuphuset är en 20D för mer vanlig pressfotografering.

Och i vissa lägen föredrar jag APS-sensor, faktiskt. Jag är övertygad om att det formatet kommit för att stanna. Annars skulle inte så många objektiv tillverkas för det formatet.

Men skulle jag bara få lov att ha EN kamera satt jag på pottan. En sådan kamera finns inte, anser jag. Fast fick jag bygga ihop en av de som existerar på marknaden idag skulle den se ut så här:

Kamerhus Nikon D2x, med hela dess ergonomi och reglage men med Canonfattning, 1DMkII:s snabba AF och sekvens i alla upplösningar, 5D:s FF-sensors och bildprocessors egenskaper, möjlighet att "fälla bort" AA-filter, Kodak slr/c:s tolerans vid långa exponeringar och låga isotal och faktiskt att Zeiss tillverkade gluggar med Canonfattning eftersom en del annars så förnämliga L-optiker inte riktigt matchar det som en FF-sensor återger.

Men kan Nikon ta fram en sådan kamera med sin bajonett skulle jag sälja vad jag hade och återgå till Nikon som faktiskt var det märke jag använde under 20 år. Jag bytte till Canon när jag såg vad en 10D kunde prestera jämfört med en D100 och skaffade sedan en 1D. Jag skriker ibland när jag letar i arkivet och ser de bilder som jag tog med Nikon D1 (skaffade den 1999) i obearbetat skick. Grönstick, gula hinnan över bilden, oförutsägbar blixtexponering etc. Men här ledde ändå Nikon dslr-utvecklingen och sumpade den genom att inte korrigera de små felen i en annars underbar kamera. Canons ccd i 1D lämnade mycket moirée, men efterföljande cmos-sensorer sopade banan med Nikon. Vi var ganska många som bytte system i den vevan faktiskt.

Tack för en trevlig diskussion/Hälsningar LA

 

[M.Saaw]

Blir skärpedjupet verkligen kortare eller längre?
Det är ju bara en falsk brännviddsförlängning.

Återigen känns det lite som hårklyveri.

Är det inte så att placeringen i förhållande till motivet och brännvidd påverkar skärpedjupet.

Men det innebär bara att man måste planera sin fotografering annorlunda, annan brännvidd och placering.

Med rätt objektiv kan man ju få ett hiskligt kort skärpedjup även på en Nikondigitalare.
___

Själv trivs jag bra med min D70, bruset till trots.
Där har jag upptäckt att jag med lite planering och rätt exponering faktiskt kan reducera brusets påverkan. Tog bilder i helgen med ISO 800-1000. Visst ser man brus, men inte tydligare än man ser korn i en färgfilm med ISO runt 400-800.

Och faktiskt måste jag säga att det ibland ser snyggt ut, särskilt i utskrift på A4 eller A5.

Sedan kan man ju redan vid ISO 400 med dålig exponering och efterbearbetning få ett hemskt resultat med extremt mycket och fult brus.

Men det tror jag att jag kan fixa på vilken Canon som helst om jag får en chans

 

[macrobild]

du får det som motvarar ett bländarsteg mer skärpedjup med en aps stor sensor jämfört med 24 x 36 stor sensor.
Dvs på bl 5.6 så får du ett skärpedjup med din d70 som motsvarar det man får med bl 8 och exv 5d.
Mikael

 

[Damocles]

Effektivt sett sätt så blir skärpedjupet längre om du bibehåller samma avbildningsakala av ditt motiv då det innebär att du måste öka avståndet på grund av beskärningsfaktorn.

 

[Slowfinger]

Mankan G skrev:


Problemet är dessutom rätt litet. Det är är rätt kul att diskutera ett sådant här I-landsbekymmer för om vi ska vara riktigt ärliga så är skullnaderna väldigt små. Jag har läst tester där D70 slog 20D. Andra visar ett resultat som är helt tvärtom.
MAnkan

Visst är det ett i-landsbekymmer. Men hela det här forumet är ju ett enda stort i-landsproblem ;-)

De tester jag sett där D70 slagit 20D i bildkvalitet har varit där man kört med respektive kitoptik och där har ju D70 en överlägsen sådan i 18-70-linsen.

Men visst, man ska inte överdriva, det är inga jätteskillnader i bildkvalitet. Och man får ju aldrig glömma att optiken oftast betyder mer för bildkvaliteten än sensorn.
Jag har verkligen älskat min D70 i ur och skur. Men jag diggar även min 30D väldigt mycket... och det är en bättre kamera. Klart i klass med D200 ;-)

 

[Bent C.]

M.Saaw skrev:
Kan någon räkna upp ett par eller en riktig fördel med FF sensor kontra APS?

Sökaren känns väldigt mycket ljusare på FF. Det är väl en riktig fördel.

mvh

Bent