Hur låg kan närgränsen bli?

[Filmanära]

Hej allihopa, jag är en glad nybörjare som försöker förstå alla de här termerna och alla sammanhangen.

Om jag har förstått saken rätt, så är närgränsen hur nära ett objekt kan komma och man fortfarande kan ha fokus. Hur låg kan närgränsen bli egentligen? Finns det rent praktiska begränsningar för systemkameror, förutom vanliga objektiv då. Hur mycket kan man minska närgränsen med närgränslinser? Vad förlorar man i form av kvalitet o.s.v.? Tycker det är lite knepigt att förstå allt det här.

Jag vill alltså ha låg närgräns, alltså kunna filma objekt nära kameran utan att förlora i kvalitet.

Tacksam för svar!

Med vänliga hälsningar

Closerangefilming

 

[Uffe_Nordholm]

Hur nära vill du komma ditt motiv? Om vanliga makroobjektiv inte räcker, ens med närlinser, så kan du köpa ett bra mikroskop och sätta kameran på det. Dock kommer du att upptäcka att området med skärpa minskar ganska snabbt med ökande förstoring. Jag minns från någon gång jag undersökte vattenlevande djur i mikroskop att jag kunde inte ha skärpa på hela djuret, som var kanske en millimeter "långt".

 

[Erik X]

Med ett helt mellanringskit (31+21+15mm) monterat på mitt EFS18-55 (på 500D) så kan jag fokusera på dammet på INSIDAN av frontlinsen Jag har dock inte lyckats lista ut något tillfälle när man skulle kunna tänkas ha nytta av detta.. vid rengörning kanske? AF får naturligtvis tokfnatt
mvh Erik

 

[Erik X]

Skulle nämnt att i praktiken kan man inte gå närmare än 20-30mm för att få vettiga bilder, sen kommer skuggan från objektivet att lägga motivet i hopplöst mörker oavsett vilket fantastiskt makroobjektiv man råkar äga
Mellanringar är ett billigt sätt att prova (funkar inte med säkerhet på alla objektiv) men räkna med att det är manuell fokus som gäller. Men köp mellanringar med elektrisk kontakt, annars kan du inte styra bländaren

500D med EFS18-55 plus 13+21+31mm mellanring. Tändsticksask på 35mm avstånd från frontlins. Improviserad setup på skrivbordet - antagligen lite skakningsoskärpa..och usel vitbalans
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/267061/3453595.htm


/erik

 

[dumbo]

För det första:
Vill du komma nära för att du vill vara nära eller vill du bara ha stor förstoring?

I praktiken blir det, som sagt, svårt med ljussättning när man kommer väldigt nära, annars kan man, med mellanringar, få fokus inne i objektivet, om man vill. Lite beroende på objektiv och hur mycket mellanringar man vill ha.

Generellt ger mellanringar/bälg minst påverkan på bilkvaliteten. Vill man ha bra bildkvalitet så kan man, med fördel, använda objektiv från förstoringsapparater på mellanringar eller bälg.

Vill man ha lite vettigare arbetsavstånd så kan något slags teleobjektiv med närbildslinser vara en fördel. Med närbildslinser av bra kvalitet blir inte påverkan på vildkvaliteten så stor, men de kostar "lite mer" åxå.
Canons 250D resp 500D (beroende på brännvidd) är väl ansedda och inte SÅ dyra. De finns även alternativ från Raynox och Cybehpto säljer någon akromatisk närbildslins från Dörr (de saker jag har från Dörr håller rätt vettig kvalitet, men jag har inte testat närbildslinsen dock).

Vill man ha mer extrema förstoringsgrader man man även använda bakvända objektiv som närbildslinser. Man kan, om man bortser från objektivens egen fokusering, enkelt beräkna avbildningsskalan när man gör på det sättet. Har man 100mm på kameran och monterar ett 50mm bakvänt framför får man 100/50, dvs 2:1.

Man kan även använda objektiv från mikroskop på kameran (nej, man behöver inte ha själva mikrosokpet, men det beror lite på objektivtyp hur man gör.

Mer läsning om makro med stora förstoringsgrader kan man läsa exempelvis här:
http://extreme-macro.co.uk/

Där finns många olika metoder och abetssätt beskrivna och man kan ju använda sig av de kunskaperna även om man inte behöver så extrema förstoringsgrader som det i regel handlar om där.

 

[vaktmästaren]

Det närmaste jag har läst om var en utrustning med vars hjälp man kunde fota "fotsulorna" på en fluga som satt på frontlinsen. Vad det nu skulle vara för vits med det. ;-)

 

[ErlandH]

Det närmaste jag har läst om var en utrustning med vars hjälp man kunde fota "fotsulorna" på en fluga som satt på frontlinsen.

Hur ljussatte fotografen fotsulorna?

 

[pdahlen]

Finns en hel del att läsa på denna hemsida

http://makrofokus.se/blogg/category/utrustning?currentPage=2

 

[Filmanära]

Stort tack för alla era svar! Jag tänker att köpråd och dylikt kanske inte är lämpligt här då frågorna gäller rent fototekniska detaljer.

Kan väl ändå förklara situationen - jag behöver få objektet närmare kameran, jag behöver alltså komma nära för att jag vill vara nära.

Situationen är såhär: Jag sysslar med en sorts handarbete på ägg och filmar arbetet på nära håll när jag använder händerna och har tidigare använt en mobilkamera (samsung galaxy s3) på ett bordsstativ och det fungerade utmärkt förutom att kvaliteten inte blev riktigt så bra som jag hade önskat. Föreställ er att man vill se hela ägget men att det ska ta upp en ansenlig del av bildfältet, om än inte hela. Säg mellan 30-70%.

Således gick jag och köpte en systemkamera (Canon EOS 750 D) men jag var inte riktigt påläst vid köptillfället. Trodde inte det var så otroligt mycket man behövde lära sig om optik, närgränser, brännvidder, objektiv o.s.v.

Det verkar rent tekniskt inte vara några problem att få ned närgränsen till mellan 5-10cm och under. Jag kan säkert klara mig på upp till 15cm också. Vad jag inser är dock att det verkar följa med komplikationer med att autofokus inte fungerar och att manuellt. Men jag får fortsätta läsa på och lära mig mer. Ska ställa frågor i handelsforumet om vilka objektiv + mellanringar (närgränslinser) jag bör köpa för min nuvarande budget.

Stort tack för all hjälp från alla i alla fall, det hjälpte mycket!

Med vänliga hälsningar

Filmanära

 

[abrizz]

Föreställ er att man vill se hela ägget men att det ska ta upp en ansenlig del av bildfältet, om än inte hela. Säg mellan 30-70%.

Jag tycker det låter som att du egentligen inte är ute efter att komma nära med själva objektivet utan att fylla upp bilden med så stor del av ägget som möjligt. Dvs du vill ha bra förstoring.

Det som Dumbo även skriver ovan.

Om du samtidigt som du filmar ska arbeta med ägget så är det nog dessutom bättre att du kan hålla dig så långt bort som möjligt för att helt enkelt få plats med händerna.

Så mitt förslag är att försöka satsa på ett macro-objektiv som ger 1:1 förstoring och se hur långt du klarar dig på det.
Nu vet jag inte vad du har för budget men det finns rätt så billiga macro-objektiv på andrahandsmarknaden.
Sen om du hela tiden ändå vill ha ägget i fokus så kan det ju räcka med ställa in manuell fokus på objektivet så att fokusen inte ändras. (jag gissar här på att ägget iaf sitter på samma plats hela tiden).

 

[Filmanära]

Jag tycker det låter som att du egentligen inte är ute efter att komma nära med själva objektivet utan att fylla upp bilden med så stor del av ägget som möjligt. Dvs du vill ha bra förstoring.

Det som Dumbo även skriver ovan.

Om du samtidigt som du filmar ska arbeta med ägget så är det nog dessutom bättre att du kan hålla dig så långt bort som möjligt för att helt enkelt få plats med händerna.

Så mitt förslag är att försöka satsa på ett macro-objektiv som ger 1:1 förstoring och se hur långt du klarar dig på det.
Nu vet jag inte vad du har för budget men det finns rätt så billiga macro-objektiv på andrahandsmarknaden.
Sen om du hela tiden ändå vill ha ägget i fokus så kan det ju räcka med ställa in manuell fokus på objektivet så att fokusen inte ändras. (jag gissar här på att ägget iaf sitter på samma plats hela tiden).

Hej Abrizz, och tack för ditt kvicka svar!

Jag var tyvärr inte inte tillräckligt tydlig innan, låt mig klargöra och förklara.

Jag sitter alltså ned, har kameran på ett bordsstativ framför mig och arbetar med ägget så nära objektivet jag bara kan. Jag vill alltså kunna se hur det ser ut i kameran samtidigt som jag arbetar. Jag vill givetvis också ha en bekväm arbetsposition, vilket gör det omöjligt att ha en alltför lång närgräns då jag måste sträcka ut mina armar väldigt mycket för att nå fram.

Var ska jag placera kameran menar du? Jag förstår inte riktigt vad du menar. Ska jag ha den på ett högt stativ bakom mig på något vis, eller menar du samma sak som mig? Alltså, jag sitter ned, har kameran på bordsstativet några centimeter framför mig och arbetar med ägget så nära objektivet jag kan för att det ska bli bekvämt, så jag samtidigt som jag tittar in i kameran kan se vad jag arbetar med och hur det ser ut.

Självklart vill jag också att ägget ska ha en stor bit av bilden, men kan man inte både ha kort närgräns och förstoring? Kameran har ju också en viss längd med medföljande objektiv så jag räknar liksom in det i hur nära det kan vara och fortfarande bekvämt.

Tror du fokusområdet kan bli tillräckligt stort så man får med allting?

Tack för svar!

Med vänliga hälsningar

Filmanära

 

[vaktmästaren]

Hur ljussatte fotografen fotsulorna?

Det förtäljer inte historien.

 

[dumbo]

Hej Abrizz, och tack för ditt kvicka svar!
Självklart vill jag också att ägget ska ha en stor bit av bilden, men kan man inte både ha kort närgräns och förstoring? Kameran har ju också en viss längd med medföljande objektiv så jag räknar liksom in det i hur nära det kan vara och fortfarande bekvämt.

Man kan ha kort närgräns och stor förstoring samtidigt, såklart. Ofta brukar det vara att man strävar efter stor förstoring men att man samtidigt vill ha långt arbetsavstånd, för att underlätta belysning av motiver eller för att motivet inte ska bli skrämt och flyga iväg eller liknande.
Ibland kan det ju dock finnas anledningar till att man just vill komma nära och inte bara är ute efter stor förstoring och många förväxlar dessa två begrepp. Därav min fråga tidigare i tråden.

Jag antar att du tycker att närgränsen/arbetsavståndet blir för stort med bara kitobjektivet? Annars klarar det ju att mer eller mindre fylla bilden med ett ägg.

Ett makroobjektiv med lite kortare brännvidd skulle kunna vara en lösning, men tycker du att nägränsen på kitobjektivet är för lång så behöver det nog vara kortare brännvidd än 50mm iaf. Tokina hade ett 35mm makroobjektiv som kanske går att hitta begagnat.

Annars bygger ju närbildslinser mindre på längden än mellanringar, medan mellanringar påverkar bildkvaliteten mindre. Annars skulle kanske en 12mm mellanring eller något vara tillräckligt. Vissa zoomar kan bete sig lite knas med mellanringar dock.

 

[dumbo]

Jag blev lite nyfiken så jag letade fram min 18-55 (för Nikon, men den är ganska lik Canons i de flesta aspekter) och...

Problemet med det du vill göra är att du vill komma nära och ändå få med hela ägget. Det innebär kort brännvidd.

Vid korta brännvidder ger närbildslinser väldigt lite verkan medan mellanringar ger väldigt stor.
Jag testade med en 12mm mellanring och fokus försvann in i objektivet på 18mm.
Utan att ha genomfört några vetenskapliga tester och mätt och så så skulle jag säga att bästa kompromissen med mellanringen var vid 24mm nånstans och att avståndet mellan frontlins och motiv knappt halverats.

Jag testade även med närbildslinser och på 18mm måste man ha väldigt hög styrka för att det ska hända något.
Jag testade med +7 dioptrier (jag hade inte mer/starkare) och vid 24mm hade avståndet, ungefär halverats och man fyllde ut ca 60% av bilden i längdledd med ägget liggande i bilden.
Så, jag skulle säga att du kanske behöver kolla på närbildslinser med +8-10 dioptrier och bör då kunna landa någonstans mellan 18-24 mm i brännvidd, beroende av hur mycket av bilden du vill fylla ut.
Problemet är väl att så starka linser i regel påverkar bildkvaliteten en del. Raynox DCR-250 har + 8 dioptrier och har bra kvalitet, men du kommer sannolikt att få vinjettering på de lite kortare brännvidderna.

 

[pdahlen]

Om du skaffar ett Sigma 50mm makro tex, kostar nog inte mer än 1500-2000 begagnat så har du förstorningsyta ner till max 1:1 dvs måttet som din sensor har samt att närgränsen ligger på 19cm, drar du bort en 9cm från sensor till ut på objektivet så har du ett arbetsavstånd på kanske 10cm, det är nog där man ligger med makro runt 50-60mm som arbetsavstånd i max förstorning. Canon har nog ett 60mm makro som alternativ

 

[Filmanära]

Om du skaffar ett Sigma 50mm makro tex, kostar nog inte mer än 1500-2000 begagnat så har du förstorningsyta ner till max 1:1 dvs måttet som din sensor har samt att närgränsen ligger på 19cm, drar du bort en 9cm från sensor till ut på objektivet så har du ett arbetsavstånd på kanske 10cm, det är nog där man ligger med makro runt 50-50mm

Jaha, men jag trodde närgränsen var avståndet från den yttersta delen av objektivets ände, inte från kamerahusets sensor?

I så fall är det väl inga problem alls antar jag. Tänker du på ett sådant här objektiv, typ

http://www.polyfotoborlange.se/produkt.php?id=116#.V3PDO_mLQuU

?

 

[Filmanära]

Jag blev lite nyfiken så jag letade fram min 18-55 (för Nikon, men den är ganska lik Canons i de flesta aspekter) och...

Problemet med det du vill göra är att du vill komma nära och ändå få med hela ägget. Det innebär kort brännvidd.

Vid korta brännvidder ger närbildslinser väldigt lite verkan medan mellanringar ger väldigt stor.
Jag testade med en 12mm mellanring och fokus försvann in i objektivet på 18mm.
Utan att ha genomfört några vetenskapliga tester och mätt och så så skulle jag säga att bästa kompromissen med mellanringen var vid 24mm nånstans och att avståndet mellan frontlins och motiv knappt halverats.

Jag testade även med närbildslinser och på 18mm måste man ha väldigt hög styrka för att det ska hända något.
Jag testade med +7 dioptrier (jag hade inte mer/starkare) och vid 24mm hade avståndet, ungefär halverats och man fyllde ut ca 60% av bilden i längdledd med ägget liggande i bilden.
Så, jag skulle säga att du kanske behöver kolla på närbildslinser med +8-10 dioptrier och bör då kunna landa någonstans mellan 18-24 mm i brännvidd, beroende av hur mycket av bilden du vill fylla ut.
Problemet är väl att så starka linser i regel påverkar bildkvaliteten en del. Raynox DCR-250 har + 8 dioptrier och har bra kvalitet, men du kommer sannolikt att få vinjettering på de lite kortare brännvidderna.

Vad spännande! Tack för ditt hjälpsamma sätt och ditt stora intresse

Jag har som sagt möjlighet att köpa ett helt nytt objektiv tillsammans med närgränslinser och/eller mellanringar. Så möjligheter finns!

Närgränsen behöver inte understiga 10cm, det känns helt onödigt.

Jag verkar uppenbarligen ha missuppfattat vad närgränsen är, eftersom jag trodde att den mättes från objektivets yttersta ända, och inte från bildsensorn.

Ska göra en ny tråd i köprådsdelen. Tack så hemskt mycket för hjälpen allihopa!

Med vänliga hälsningar

Filmanära

 

[pdahlen]

Ja det var det som jag hade som ett exempel, men det är ganska likvärdiga arbetsavstånd, det som kan skilja är mellan internfokuserande objektiv mot sådana som inte är det utan dessa ökar i längd när man går mot närgränsen, med detta blir objektivet längre och arbetsavståndet krymper. Men leta efter arbetsavstånd istället för närgräns.

I alla fall internfokuserande objektiv borde ge runt 10cm för 50-60mm makro, men kolla före köp

 

[dumbo]

Vad spännande! Tack för ditt hjälpsamma sätt och ditt stora intresse

Jag har som sagt möjlighet att köpa ett helt nytt objektiv tillsammans med närgränslinser och/eller mellanringar. Så möjligheter finns!

Närgränsen behöver inte understiga 10cm, det känns helt onödigt.

Jag verkar uppenbarligen ha missuppfattat vad närgränsen är, eftersom jag trodde att den mättes från objektivets yttersta ända, och inte från bildsensorn.

Ska göra en ny tråd i köprådsdelen. Tack så hemskt mycket för hjälpen allihopa!

Med vänliga hälsningar

Filmanära

Du kommer dock inte att ligga på närgränsen. Närgränsen talar om hur nära ett objektiv kan fokusera som NÄRMAST, där man har som störst förstoring alltså. Då kommer du med din kamera att fylla bilden med ett föremål som är ca 22x15mm stort.
Ett ägg är väl i runda slängar 5-7cm (jag har bara antagit att vi pratar hönsägg) eller något sånt, så du kommer ju att ha motivet en bra bit längre bort än närgränsen.

 

[Filmanära]

Du kommer dock inte att ligga på närgränsen. Närgränsen talar om hur nära ett objektiv kan fokusera som NÄRMAST, där man har som störst förstoring alltså. Då kommer du med din kamera att fylla bilden med ett föremål som är ca 22x15mm stort.
Ett ägg är väl i runda slängar 5-7cm (jag har bara antagit att vi pratar hönsägg) eller något sånt, så du kommer ju att ha motivet en bra bit längre bort än närgränsen.

Ja, efter ännu mer läsning inser jag att jag ännu inte riktigt greppat hela sanningen. Ett ägg (ja, vi pratar hönsägg) är väl oftast i den storleken, ja. Således betyder det att jag inte kan få hela objektet i bild om jag ligger på närgränsen (alltså säg 20cm för sigmaobjektivet vi pratade om tidigare). Jag måste ha motivet avsevärt mycket längre bort för att få med hela i bild, har jag förstått dig rätt då? Oavsett hur mycket jag minskar närgränsen kommer bildfältet vara mindre än äggets storlek?

Jag förutsätter att det finns en formel någonstans för att räkna ut det här, men jag hittar den inte trots idogt sökande på google.

Fan, alltså, det här är jävligt svårt att få ihop, alla trådarna. Min mobilkamera som är på en samsung galaxy s3 har en närgräns på 9cm, och inga problem alls att få med ett helt ägg + en ganska rejäl bit av bakgrunden också. Jag förstår att det är optiska begränsningar här som gör mig alldeles skogstokigt förvirrad. Jag tänkte, i mitt naiva sinne, att en kamera med större linser skulle kunna få med större bildfält på kort avstånd, men jag har helt enkelt tänkt tvärtom, eller?. Mindre lins innebär mindre närgräns och således större bildfält på kortavstånd, eller?
En förklaring hade varit strålande

Finns det någon möjlighet alls för mig att kunna använda min systemkamera på sättet som jag tänker? Alltså filma ett ägg (och få med mer än hela ägget i bild) utan att behöva ha ägget (motivet) mer än 30cm från kameran (alltså kamerasensorn, inte ytterdelen av objektivet), sittande ner med kameran framför mig?

Kan jag inte vända på det och minska linsstorleken på något sätt så bildfältet blir större? Nej, jag får inte ihop det här.

Tack för alla dina svar i alla fall, då klarar du ut några av trådarna åt mig. Hoppas på fortsatt konversation så kanske allt klarar ut....