Hur låg kan närgränsen bli?

[Kiboko]

Om du vill vara nära.
Och vill ha med hela ägget.

Då är det inte ett makroobjektiv du ska ha utan kanske ett Fisheye.
AF DX Fisheye-Nikkor 10.5mm f/2.8G ED
Närgräns 14 cm

http://www.scandinavianphoto.se/produkt/1557231/nikon/af-dx-fisheye-nikkor-10-5mm-f-2-8g-ed

 

[dumbo]

Ja, efter ännu mer läsning inser jag att jag ännu inte riktigt greppat hela sanningen. Ett ägg (ja, vi pratar hönsägg) är väl oftast i den storleken, ja. Således betyder det att jag inte kan få hela objektet i bild om jag ligger på närgränsen (alltså säg 20cm för sigmaobjektivet vi pratade om tidigare). Jag måste ha motivet avsevärt mycket längre bort för att få med hela i bild, har jag förstått dig rätt då? Oavsett hur mycket jag minskar närgränsen kommer bildfältet vara mindre än äggets storlek?

Jag förutsätter att det finns en formel någonstans för att räkna ut det här, men jag hittar den inte trots idogt sökande på google.

Fan, alltså, det här är jävligt svårt att få ihop, alla trådarna. Min mobilkamera som är på en samsung galaxy s3 har en närgräns på 9cm, och inga problem alls att få med ett helt ägg + en ganska rejäl bit av bakgrunden också. Jag förstår att det är optiska begränsningar här som gör mig alldeles skogstokigt förvirrad. Jag tänkte, i mitt naiva sinne, att en kamera med större linser skulle kunna få med större bildfält på kort avstånd, men jag har helt enkelt tänkt tvärtom, eller?. Mindre lins innebär mindre närgräns och således större bildfält på kortavstånd, eller?
En förklaring hade varit strålande

Finns det någon möjlighet alls för mig att kunna använda min systemkamera på sättet som jag tänker? Alltså filma ett ägg (och få med mer än hela ägget i bild) utan att behöva ha ägget (motivet) mer än 30cm från kameran (alltså kamerasensorn, inte ytterdelen av objektivet), sittande ner med kameran framför mig?

Kan jag inte vända på det och minska linsstorleken på något sätt så bildfältet blir större? Nej, jag får inte ihop det här.

Tack för alla dina svar i alla fall, då klarar du ut några av trådarna åt mig. Hoppas på fortsatt konversation så kanske allt klarar ut....

Ja, ägget kommer att behöva vara mycket längre bort än närgränsen om du vill ha med hela. Om du "bättrar på" närgränsen kommer du bara att kunna fokusera närmare, dvs få större förstoring.

Storleken på linserna har inte så mycket med bildvikeln, alltså "hur mycket man får med" att göra utan storleken på linserna som sådana handlar, väldigt enkelt, om hur mycket ljus som kommer in.

Det du vill göra, dvs få med ett (i sammanhanget) ganska stort föremål, men ha ett nära avstånd kräver kort brännvidd, vilket ger en stor bildvinkel (hur många grader det är från kant till kant på bilden, typ).
Detta är ett område som är lite problematiskt, särskilt för "systemkameror". Det finns en del som specialiserat sig på vidvinkelmakro och använder vidvinklar tillsamman med väldigt tunna mellanringar och så, för att göra detta, men faktum är att en del som vant sig vid att fota makro med vidvinkel med tex en kompaktkamera, ofta behåller den för just det ändamålet.

Kameror med små sensorer (tex kompaktkameorer eller telefoner, har fota lättare att fokusera väldigt nära på korta brännvidder.

Hur som helst så skulle du kunna använda ditt nuvarande objektiv tillsammans med en tillräckligt stark närbildslins. Man har väl, ungefär, 15cm avstånd mellan frontlins och motiv med kitobjektivet (om det nu är 18-55:an du har) på närgränsen och jag minskade ju det avståndet till ungefär hälften med +7 dioptrier när jag testade lite snabbt här hemma. Då täckte ju ägget ca 2/3 av bilden i sidledd, med ägget liggande. Så det går säkert att få till något som funkar. Frågan är bara hur stor påverkan det har på bildkvaliteten.

Sedan finns det ett vidvinkelmakroobjektiv, Laowa 15/4, som ger 1:1 på närgränsen (ca 4mm från frontlisen). Jag vet inte hur det skulle funka för detta specifika ändamålet, så det kanske är något man skulle få forska lite i innan köp, men det kan vara något att kolla upp iaf.
Vill minnas att det kostar ca $500 inkl. frakt, men utan tull och moms.

Edit:
http://www.venuslens.net/product/laowa-15mm-f4-wide-angle-1x-macro-lens/

https://www.youtube.com/watch?v=MDcmBv1p4go

 

[LottaLeijon]

Sitt och jobba så att du sitter bekvämast, pröva ut var kameran får det bildutsnitt du söker (stativ snett bakom din axel?). Sedan drar du en sladd från kameran till en iPad/datorskärm för liveview och placerar där det är bekvämast att titta.

 

[Filmanära]

Ja, ägget kommer att behöva vara mycket längre bort än närgränsen om du vill ha med hela. Om du "bättrar på" närgränsen kommer du bara att kunna fokusera närmare, dvs få större förstoring.

Storleken på linserna har inte så mycket med bildvikeln, alltså "hur mycket man får med" att göra utan storleken på linserna som sådana handlar, väldigt enkelt, om hur mycket ljus som kommer in.

Det du vill göra, dvs få med ett (i sammanhanget) ganska stort föremål, men ha ett nära avstånd kräver kort brännvidd, vilket ger en stor bildvinkel (hur många grader det är från kant till kant på bilden, typ).
Detta är ett område som är lite problematiskt, särskilt för "systemkameror". Det finns en del som specialiserat sig på vidvinkelmakro och använder vidvinklar tillsamman med väldigt tunna mellanringar och så, för att göra detta, men faktum är att en del som vant sig vid att fota makro med vidvinkel med tex en kompaktkamera, ofta behåller den för just det ändamålet.

Kameror med små sensorer (tex kompaktkameorer eller telefoner, har fota lättare att fokusera väldigt nära på korta brännvidder.

Hur som helst så skulle du kunna använda ditt nuvarande objektiv tillsammans med en tillräckligt stark närbildslins. Man har väl, ungefär, 15cm avstånd mellan frontlins och motiv med kitobjektivet (om det nu är 18-55:an du har) på närgränsen och jag minskade ju det avståndet till ungefär hälften med +7 dioptrier när jag testade lite snabbt här hemma. Då täckte ju ägget ca 2/3 av bilden i sidledd, med ägget liggande. Så det går säkert att få till något som funkar. Frågan är bara hur stor påverkan det har på bildkvaliteten.

Sedan finns det ett vidvinkelmakroobjektiv, Laowa 15/4, som ger 1:1 på närgränsen (ca 4mm från frontlisen). Jag vet inte hur det skulle funka för detta specifika ändamålet, så det kanske är något man skulle få forska lite i innan köp, men det kan vara något att kolla upp iaf.
Vill minnas att det kostar ca $500 inkl. frakt, men utan tull och moms.

Edit:
http://www.venuslens.net/product/laowa-15mm-f4-wide-angle-1x-macro-lens/

https://www.youtube.com/watch?v=MDcmBv1p4go

Såhär i efterhand känner man sig dum som impulsköpte något man inte var tillräckligt påläst för. Känns något sånär dumt såhär i efterhand, men jävlar vad jag får lära mig saker.

Men är det verkligen bara brännvidden och sensorns storlek som påverkar hur mycket som man får med i "bildfältet" alltså hur mycket som kameran tar in beroende på hur nära man är?

Du säger ju att om man förskjuter närgränsen nedåt (mot 0) så ökar man bara förstoringen, det kan jag köpa. Men det är väl inte det enda som påverkar förstoringen? Det måste väl rent optiskt finnas orsaker till att min mobilkamera kan fokusera 10cm ifrån och ändå ha stort bildfält (alltså allt den får med). Jag förstår att brännvidden påverkar, men borde det inte bli en avlång känsla på filmen? Sen kanske det blir en väldigt liten effekt på de skalorna, det kan jag kanske förstå å andra sidan.

Påverkar inte avbildningsskalan också? Jag tänker, makroobjektiven hade ju en avbildningsskalan på 1:1, medan kit-objektivet har 1:2,56. Då borde det ju omvänt bli mindre på kamerans sensor och således få plats mer, eller tänker jag fel där? En förminskning, istället för en förstoring? 2:1 hade ju varit en förstoring tänker jag.

Jag kanske borde köpt en kompaktkamera? Jag har fortfarande öppet köp, så jag kan kanske byta eller åtminstone få tillgodokvitto. Jag tänker med tanke på att du säger att du inte vet hur mycket bildkvaliteten lider av att sänka närgränsen med en närgränslins.

Jag kommer säkert komma med mer frågor och tankar i morgon. Är lite trött nu, och är en ny dag i morgon. Blev ett lite av hugget inlägg här.

Tack så hemskt mycket för alla svar och jag återkommer i morgon

Med vänligaste hälsningar

Filmanära

 

[Urban Domeij]

Om du skaffar ett Sigma 50mm makro tex, kostar nog inte mer än 1500-2000 begagnat så har du förstorningsyta ner till max 1:1 dvs måttet som din sensor har samt att närgränsen ligger på 19cm, drar du bort en 9cm från sensor till ut på objektivet så har du ett arbetsavstånd på kanske 10cm, det är nog där man ligger med makro runt 50-50mm

Jaha, men jag trodde närgränsen var avståndet från den yttersta delen av objektivets ände, inte från kamerahusets sensor?

I så fall är det väl inga problem alls antar jag. Tänker du på ett sådant här objektiv, typ

http://www.polyfotoborlange.se/produkt.php?id=116#.V3PDO_mLQuU

?

Och som du har upptäckt nu, är närgränsen avståndet från sensorn till motivet, och den kan inte bli kortare än fyra gånger objektivets brännvidd. När man vill ha motivet förstorat, ökar i stället avståndet från sensorn, även om det minskar ifrån objektivet.

Jag har gjort en händig PDF-fil som förklarar sammanhanget:
http://foto.ifokus.se/u2/21f4e8178f02cdaaa3df454069df81d3/default/utdrag-och-forstoringsgrad.pdf

Och det du är ute efter här är ju inte att komma så nära som möjligt, utan att kunna filma på bekvämt avstånd och få med precis det du vill ha med. Ett makroobjektiv är ju bra till det, och det kanske funkar bättre med ännu längre brännvidd än femtio millimeter. Gissningsvis kan näravståndet på ett vanligt kitobjektiv räcka när man har det inzoomat, för att få skärpa vid den avbildningsskala du vill ha, men du kanske hamnar obehagligt nära.

Läget är kanske att du vill ha kameran mellan dig och motivet och få med precis lagom? Det borde också gå med ett vanligt kitobjektiv, men för att jobba med ägget kanske du då måste sträcka fram armarna längre än du egentligen vill.

Jag tänker mig att det kan fungera om du har ett längre objektiv och filmar över axeln, och kanske har ägget upphöjt, så att du jobbar uppåt, eller att du placerar kameran så att den filmar snett uppifrån.

Men, jag tror att uppgiften kan lösas med det du har. Största problemet är väl att få en vettig sökarbild. Jag vet inte vad Canon har byggt in i kameran för att fotografera "tjudrat" (eller otjudrat), men det smidigaste är ju om WiFi går att använda för att se sökarbilden. Då kan du ha en surfplatta som sökare bortom det du jobbar med och i realtid se både fokus och utsnitt.

En bättre kamera för ändamålet kanske hade varit en Samsung, eftersom Samsung ligger långt före när det gäller otjudrad fotografering. Men om din Canon tillåter att du med kameran som accesspunkt ansluter den till surfplattan eller telefonen och den då visar sökarbilden, så tror jag att du klarar dig med objektivet du har.

Vad du kanske däremot kan behöva därutöver kanske är ett bättre stativ.

 

[l1nd3c0n]

Hmm, undrar om du inte hade varit betjänt av en mikroskoplösning med kameraadapter.

Länken är bara för att visa på principen, inte exakt modell. Vill man komma billigt undan så har Conrad några modeller. Finns säkerligen många andra. Tänk på att du behöver komplettera med passande adapter mellan din kamera och mikroskopet.

 

[Kiboko]

Såg att du hade en Canon-kamera ...
Men mitt förslag om fisheye can fungera ändå.

 

[apersson850]

Tror inte att du fick något riktigt svar på det. Men närgränsen, liksom all avståndsinställning i kameror, räknas från film- eller sensorplanet. Det finns ett märke på kameran, en cirkel med ett streck genom, som visar var sensorn sitter, och alltså var avståndet mäts ifrån.

Avståndet mellan frontlinsen och motivet brukar kallas arbetsavstånd. Det är alltså alltid kortare än det inställda avståndet, och kan bli negativt, om man kombinerar mellanringar och objektiv på ett olämpligt sätt. Det är då man kan fokusera på damm inne i objektivet.

 

[Fredrik183]

Vad var det med kvaliteten som inte blev tillräckligt bra med din Samsungmobil?

En mobil på bordsstativ låter för mig som en utmärkt lösning på ditt dilemma. Du placerar den bekvämt mellan dig och ägget, kan utan vidare se skärmen vad du filmar, och samtidigt jobba med händerna på bekvämt avstånd. Detta kommer du inte att uppnå med en systemkamera då denna fysiskt blir för stor. Du kan hitta en kompromiss genom att filma över axeln osv, men detta ger inte samma närvarokänsla i filmen och känns som att gå över ån efter vatten.

Kanske räcker det med en bättre belysning för att mobilfilmen skall lyfta åtskilliga snäpp kvalitetsmässigt? Behöver inte vara något märkvärdigt, ljuskällor från IKEA av lämplig typ och kanske något som diffuserar om du får problem med skuggor. Du kommer ändå att behöva bra belysning med en systemkamera för att få bra filmer, samma sak alltså.

Gissningsvis ligger lösningen på din fråga i att fortsätta filma med din mobil, men se över belysningen och lägga krutet och huvudbryn på denna.

En sak som ännu inte nämnts i tråden är att små sensorer ger ett större skärpedjup, vilket jag inbillar mig är av betydelse när du filmar hur du arbetar med ägget. En mobilkamera med sin lilla sensor behöver inte bländas ner lika mycket som en systemkamera för att åstadkomma detta skärpedjup. När systemkameran bländas ner minskar de bildkvalitetsmässiga fördelarna av den större sensorn. I praktiken blir det i stort sett ett nollsummespel.

Skulle jag göra det du gör (så som jag förstår det från din beskrivning) skulle jag filma med en mobil (eller möjligen en kompaktkamera, men du har ju redan mobilen) för att få en bra arbetsställning och närvaro i filmen. Jag skulle också lägga uppmärksamhet på hur belysningen är ordnad.

Vill du ändå filma med din systemkamera, så har du ju vad jag förstår kitobjektivet 18-55 som följde med. Det borde fungera utmärkt för att filma ett ägg i lagom utsnitt utan vare sig mellanringar eller närbildslinser. Ett makro och prata om 1:1 avbildning gör ju att man inte ser vad du jobbar med, utan bara drygt din tumnagel och det tror jag inte är vad du är ute efter.

Ett hett tips med mobilen är att putsa kameralinsen som lätt får fingeravtryck av hanteringen av telefonen, det snäpper upp bildkvalitén flera snäpp om den visar sig vara smutsig. Fingeravtrycksfettet ger en mjölkig och kontrastlös bild.

Lycka till!

 

[A.Dent]

Det måste väl rent optiskt finnas orsaker till att min mobilkamera kan fokusera 10cm ifrån och ändå ha stort bildfält (alltså allt den får med). Jag förstår att brännvidden påverkar,

Jag kanske borde köpt en kompaktkamera? Jag har fortfarande öppet köp, så jag kan kanske byta eller åtminstone få tillgodokvitto. Jag tänker med tanke på att du säger att du inte vet hur mycket bildkvaliteten lider av att sänka närgränsen med en närgränslins.

Filmanära

Det är sensorstorleken som gör att du kan filma nära med din mobil. Den är ofta stor som en lillfingernagel. Det gör att man kommer väldigt nära utan makrofunktioner i objektivet. Men en liten sensor är känslig för dåligt ljus. Som någon annan skrev, testa mobilen igen fast med riktigt bra belysning. Två st IKEA Jansjö för 99kr/st med böjlig arm gör stor skillnad. Eftersom de inte blir varma kan du sätta dom riktigt nära.

Ja en kompaktkamera hade nog varit din gyllene medelväg om du ska ha kameran mellan dig och ägget när du arbetar.