Hur fungerar felfokus?

[Makten]

jimh skrev:
Kolla om något i objektivet sitter löst. Kanske bländarpinnen petar till så att något i objektivet ruckas när den försöker blända ner?

Jag antar att du plåtar vidöppet? Då kan du ju göra den bedömningen med skärpedjupskontrollen och ögat i sökaren.

Inget "löst" nånstans. Objektivet har en väldigt enkel konstruktion, och hela linspaketet flyttar sig vid fokusering, precis som hos de flesta normalobjektiv, typ 50/1,8.

Ja, jag plåtar vidöppet för att verkligen se var fokus ligger. Dessutom är det just vidöppet jag tänkte använda gluggen, så det är helt klart relevant att den funkar just då.
Skärpedjupskontrollen ger inte ett piss, eftersom skärpedjupet i sökaren ändå ger typ 3-4 steg större skärpedjup än vad det blir på bilden på grund av mattskivan som inte är optimerad för annat än ljushet (antar jag).

Edit: Det luriga är att om jag fokuserar manuellt med bara sökaren som hjälp, så hamnar fokus en bra bit hitom objektet, men om jag använder AF så hamnar fokus bortom objektet. Fokuserar jag manuellt och använder fokusindikatorn så ligger fokus ofta bra, men med tendens åt lite för långt bortåt.

 

[jimh]

Så bilden skakar inte till när du trycker på skärpedjupskontrollen?

 

[Makten]

jimh skrev:
Så bilden skakar inte till när du trycker på skärpedjupskontrollen?

Näpp, inte så att det syns i alla fall. Om jag greppar "linspaketet" och ruckar så är det inget nämnvärt glapp heller.

Ju mer jag testar, desto mer framgår det att manuell fokus med hjälp av fokusmarkeringen KAN ge bra resultat. Detta om jag börjar "utifrån", så att säga. AF och sökaren är däremot på varsin sida om planet i fokus.

 

[jeskata]

Makten skrev:
Hur kollar jag det? Vid felfokus ligger fokus ofta längre bort än där jag fokuserade. Även om det INTE finns nåt bortom som kameran kan ha "tagit miste på" så att säga.

Pröva rigga upp en horisontell linje, utan nåt annat som fokus kan låsa på. Kolla sedan hur mycket under och ovanför linjen som den kan låsa på, om det ligger utanför markeringarna i sökaren.

 

[Makten]

Just nu har jag varit ute och druckit bärs, så jag vet inte om jag orkar rigga. Men jag tog ett par ganska talande bilder vid en parklek.

AF vid f/1,4. Jag fokuserade på på kanten inom den röda ringen.
Fokus ligger en bra bit bortom den valda punkten.

 

[Makten]

Och så manuell fokus, men hjälp av indikations-plutten i sökaren.
Fokus ligger också här en aning bortom, men det kan bero på att jag "gungat" i längsled när jag tagit bilden. Hur som helst ligger fokus enormt mycket bättre än vid AF.

100% crop av lägsta JPG-upplösningen, vilket kanske är 4-6 megapixel eller nåt sånt.

 

[Pupillen]

Om man tar bilder på olika bländare UTAN att fokusera om mellan bilderna så ska den allra bästa skärpan med ett perfekt objektiv naturligtvis ligga på exakt samma ställe (att skärpedjupet förändras kraftigt är en annan sak). I praktiken kan det vara lite si och så med detta, så det kan vara värt att kolla upp. När vi ställer in skärpan manuellt på en ”för ljusstark” och därmed ”för omatt” mattskiva så är det viktigt att skärpeläget inte förändras eftersom vi ju med sådana mattskivor inte ser hur bilden blir på f/1,4. Om nu mattskivans läge är rätt, och ingenting rubbas i enlighet med Jims teori, så kan jag inte på rak arm hitta någon annan förklaring till att det blir systematiska fel med rent manuell fokusering.

Det här skulle också kunna förklara vissa typer av systematiska och helt konsekventa fel i autofokusen eftersom AF-sensorerna är konstruerade för en rätt exakt infallsvinkel, oftast runt 5 grader från normalen. Denna vinkel motsvarar ”halva toppvinkeln” i den strålkon som lämnar objektivet vid f/5,6 (f-talet = 1/(2sin(halva toppvinkeln))). Om strålkonen är vidare, d v s f-talet är lägre, så utnyttjas inte detta utan skärpan ställs fortfarande in med ”5-gradersstrålarna”. Precisionen blir alltså inte bättre med mer ljusstarka objektiv utan tvärtom mer osäker (när man utnyttjar ljusstyrkan). Vissa kameror kompletterar därför de vanliga sensorerna med någon eller några som mäter vid ca 10 grader istället (ca f/2,8) men även då är det långt till de 20,7 grader som strålkonen från f/1,4 har.

Med vanliga ”5-graders-sensorer” och ett objektiv med f/1,4 kommer 15/16 av ljuset in med mer än 5 vinkel och detta ljus är alltså inte inblandat i själva skärpeinställningen. Det är dock i dessa 15/16 som lejonparten av linsfelen finns, så rent principiellt kan därför ”bästa skärpekompromissen” mycket väl ligga på ett helt annat ställe vid f/1,4 än vid mätningens ”5-grader” (hur mycket det kan skilja beror naturligtvis på hur skarpt objektivet är vid f/1,4, 16:dedelen innanför 5 grader ingår ju trots allt i den totala ljusmängden som bygger upp bilden så avvikelsen kan inte bli hur stor som helst om objektivet är hyggligt skarpt på full öppning).

Jag är tveksam till om det här kan hjälpa dig så mycket eftersom det inte kan förklara fel som uppträder slumpartat (det finns för övrigt få saker som är mer irriterande än när döda ting verkar ha en egen vilja på det här sättet).

 

[Makten]

Pupillen skrev:
Om man tar bilder på olika bländare UTAN att fokusera om mellan bilderna så ska den allra bästa skärpan med ett perfekt objektiv naturligtvis ligga på exakt samma ställe (att skärpedjupet förändras kraftigt är en annan sak). I praktiken kan det vara lite si och så med detta, så det kan vara värt att kolla upp. När vi ställer in skärpan manuellt på en ”för ljusstark” och därmed ”för omatt” mattskiva så är det viktigt att skärpeläget inte förändras eftersom vi ju med sådana mattskivor inte ser hur bilden blir på f/1,4. Om nu mattskivans läge är rätt, och ingenting rubbas i enlighet med Jims teori, så kan jag inte på rak arm hitta någon annan förklaring till att det blir systematiska fel med rent manuell fokusering.

Inte jag heller. Det är fullständigt obegripligt att fokus på mattskivan inte överensstämmer med det ena objektivet, men väl med det andra. Visserligen kan jag inte kolla detta vid samma avstånd, eftersom det enda är ljussvagare men har bättre närgräns, och jag måste kolla vid närgränsen hos båda objektiv för att alls få tillräckligt kort skärpedjup för att avgöra var fokus ligger visuellt.
Om det är så att mattskivan ligger på fel ställe så skulle det ju heller inte hjälpa ett dyft med en annan mattskiva.

Det här skulle också kunna förklara vissa typer av systematiska och helt konsekventa fel i autofokusen eftersom AF-sensorerna är konstruerade för en rätt exakt infallsvinkel, oftast runt 5 grader från normalen. Denna vinkel motsvarar ”halva toppvinkeln” i den strålkon som lämnar objektivet vid f/5,6 (f-talet = 1/(2sin(halva toppvinkeln))). Om strålkonen är vidare, d v s f-talet är lägre, så utnyttjas inte detta utan skärpan ställs fortfarande in med ”5-gradersstrålarna”. Precisionen blir alltså inte bättre med mer ljusstarka objektiv utan tvärtom mer osäker (när man utnyttjar ljusstyrkan). Vissa kameror kompletterar därför de vanliga sensorerna med någon eller några som mäter vid ca 10 grader istället (ca f/2,8) men även då är det långt till de 20,7 grader som strålkonen från f/1,4 har.

Med vanliga ”5-graders-sensorer” och ett objektiv med f/1,4 kommer 15/16 av ljuset in med mer än 5 vinkel och detta ljus är alltså inte inblandat i själva skärpeinställningen. Det är dock i dessa 15/16 som lejonparten av linsfelen finns, så rent principiellt kan därför ”bästa skärpekompromissen” mycket väl ligga på ett helt annat ställe vid f/1,4 än vid mätningens ”5-grader” (hur mycket det kan skilja beror naturligtvis på hur skarpt objektivet är vid f/1,4, 16:dedelen innanför 5 grader ingår ju trots allt i den totala ljusmängden som bygger upp bilden så avvikelsen kan inte bli hur stor som helst om objektivet är hyggligt skarpt på full öppning).

Jag är tveksam till om det här kan hjälpa dig så mycket eftersom det inte kan förklara fel som uppträder slumpartat (det finns för övrigt få saker som är mer irriterande än när döda ting verkar ha en egen vilja på det här sättet).

Ja, att AF-modulen beter sig märkligt kan man ju åtminstone begripa. Det finns ju hur många "småfel" som helst som kan spela in. Nu verkar det dock som att det oftast är ett konsekvent fel, nämligen att fokus hamnar bortom målet.
Jag vet inte hur AF-modulen i Nikon D200 funkar, men den borde väl vara av den lite fräsigare typen kan man tycka?

 

[Makten]

Nu har jag testat lite mer genomgående, och det är tydligt att kamerans autofokus prickar fel väldigt ofta med detta objektiv, men även rätt ibland. Ofta ligger fokus en bra bit bortomdet man siktat på, men tydligen är detta ändå inom det spann som kameran anser vara i fokus, för jag få lika kass resultat om jag fokuserar manuellt med hjälp av fokusindikatorn. Detta är mycket märkligt, för det spann där plutten i sökaren indikerar fokus är alldeles åt helvete för stort! Man SER att man går förbi fokus, trots att plutten fortfarande lyser. Det finns dock ett sätt, och det är att alltid fokuser från närgränsen och bortåt, det vill säga man vrider alltid fokusringen från ena hållet. Då hamnar fokus rätt! Det är troligen likadant med AF, det vill säga att om rotationen sker härifrån och bortåt så träffar den rätt. I övrigt hamnar fokus bortom målet.
Frågan är då om det är kamerans eller objektivets fel? Jag kan med lite god vilja antyda detta även med min normalzoom, men där blir felet så litet att det är obetydligt. Dock skulle detta kunna innebära att det faktiskt är spegeln som är en liten aning feljusterad. Detta styrks av att jag faktiskt aldrig helt får fokus på mattskivan att 100% sammanfalla med det jag ser på bilden. Ställer jag fokus efter mattskivan så blir det helt åt helvete, hur jag än ställt in dioptrijusteringen.
Jag vet att detta är lätt att justera på D70, och jag har kikat in i spegelhuset för att se om det finns liknande justeringsmöjligheter på D200:an, men de verkar dolda. Jag ska dock undersöka saken lite noggrannare, för jag litar nog på mig själv mer än på klåparna som lämnat ut ett möjligen feljusterat kamerahus från första början.

Problemet är ju det att fokus faktiskt hamnar rätt ibland med AF. Justerar man kameran så kommer troligen ALLA bilder bli oskarpa, men inte lika mycket, eftersom det då blir oskärpa från vilket håll fokusrotationen än kommer.

Så till några exempel. Såhär ser det ut när AF får bestämma:

 

[Makten]

Och här har vi manuell fokus, från "rätt håll". Fokuserar man från andra hållet så blir det ännu värre än med AF.
Hos den här bilden kan jag inte avgöra var skärpeplanet ligger, men jag anser att det här är helt okej skärpa vid f/1,4 och att det inte gör nåt om den ligger en millimeter fel. Det skulle nämligen räcka för att få detta resultat om bilden vore knivskarp. Jag brukar inte fotografera böcker nämligen;-)

 

[Makten]

Så; är det gluggen eller huset som ska justeras? Jag är ganska less på detta, och det är givetvis helt omöjligt att sälja den. Jättekul att ha kastat nästan tretusen spänn i soporna, då det inte ens funkar tillförlitligt med MF.

 

[Anders74]

Om du kan avvara kameran en tid (kontrollera beräknad tid med verkstaden) så kan du skicka in både gluggar och hus. Det kostar inte mycket extra för de saker som inte behöver justeras och de brukar ändå vilja ha in båda delarna. Beställ dock en trimning mot en "normal" i första hand så de inte bara trimmar prylarna mot varandra, då kan det bli svårt med andra hus/objektiv.

 

[bEPH]

En chansning bara, vad har du för filter på?
Blir det annorlunda med nåt filter?

 

[Makten]

Anders74 skrev:
Om du kan avvara kameran en tid (kontrollera beräknad tid med verkstaden) så kan du skicka in både gluggar och hus. Det kostar inte mycket extra för de saker som inte behöver justeras och de brukar ändå vilja ha in båda delarna. Beställ dock en trimning mot en "normal" i första hand så de inte bara trimmar prylarna mot varandra, då kan det bli svårt med andra hus/objektiv.

Är det huset det är fel på så tänker jag förstås inte betala ett öre, då det är helt nytt. Jag vet inte vad jag ska tro just nu. Det visar sig att min normalzoom frontfokuserar några millimeter konstant, vilket den inte gjorde på min förra kamera. Å andra sidan så fokuserar ett lånat tele perfekt, vilket det också gjorde på förra kameran. Man kan ju bli vansinnig för mindre, särskilt när ingen av gluggarna är original, så jag vet inte vem jag ska skylla på.
Jag fattar inte det där med justera heller. Vad exakt är det man gör? Är det spegelns lutning i nedfällt läge så sabbar jag ju fokus med de objektiv som funkar. Men hur det skulle kunna skilja mellan olika objektiv ter sig fullständigt obegripligt det med, men det gör det ju bevisligen. Fokus är fokus, och det borde ju bara kameran bestämma.

bEPH skrev:
En chansning bara, vad har du för filter på?
Blir det annorlunda med nåt filter?

Jag har inget filter på nån av gluggarna.

 

[Makten]

Nu har jag mailat Nikon och klargjort problemet, så får vi se vad de tror. Jag blir mer och mer övertygad om att det är kameran som är feljusterad. Att fokusfelet kommer lite olika långt bort beroende på objektiv kan nog bero på att de är olika ljusstarka, och de infallande strålarna beter sig lite olika.

Uääääh, varför kan inte saker bara funka som de ska? :-(

 

[maxzomborszki]

Ett tips är att besöka Nikon i Upplands Väsby. Ta med dig kameran och gluggarna. När jag var inne sist tog de och kollade dels mot ett refenensobjektiv samt de objektiv jag använder. Det äldsta av mina objektiv frontfokuserar lite och att åtgärda det var knepigt men det var så lite att jag inte bryr mig. De andra ligger helt rätt nu efter att en av teknikerna där hjälpte mig. Tog mindre än en kvart. Det är klart, jag hade tur att kunna få hjälp på plats, och så tar det ju en stund att åka ut dit med pendeln, men ack så hjälpsamma de varit när jag hälsat på. Stort plus i kanten för dem.

 

[Makten]

maxzomborszki skrev:
Ett tips är att besöka Nikon i Upplands Väsby. Ta med dig kameran och gluggarna. När jag var inne sist tog de och kollade dels mot ett refenensobjektiv samt de objektiv jag använder. Det äldsta av mina objektiv frontfokuserar lite och att åtgärda det var knepigt men det var så lite att jag inte bryr mig. De andra ligger helt rätt nu efter att en av teknikerna där hjälpte mig. Tog mindre än en kvart. Det är klart, jag hade tur att kunna få hjälp på plats, och så tar det ju en stund att åka ut dit med pendeln, men ack så hjälpsamma de varit när jag hälsat på. Stort plus i kanten för dem.

Det låter lovande! De har visst flyttat till Solna nu, så det är lite närmare
Var det bara att trilla in, och tog du med dig kvitton och sånt?

Jag blir så enormt frustrerad av sånt här. Fan också. Men det lättade lite om det låter på det viset Det värsta är att man inte kan sätta fingret på vad exakt det är för fel.

Jag har förresten rotat lite mer i spegelhuset, och det sitter en liten "pigg" som avgör spegelns vinkel när den är nedfälld. Dock hittar jag ingen synlig justerskruv för denna, vilket det fanns på D50:n. Då hade man kunnat pula lite själv nämligen.

 

[jeskata]

Kan nog lönas att lämna in huset och alla dina Nikon-gluggar. Säg till att de ska justeras enskilt, inte tillsammans.
Hade in min 300D för ett tag sen och efter det fokuserar min Tokina 28-70/2.6-2.8 - inte perfekt - men bättre än före.

 

[maxzomborszki]

Makten skrev:
Det låter lovande! De har visst flyttat till Solna nu, så det är lite närmare
Var det bara att trilla in, och tog du med dig kvitton och sånt?

Ojsan, och jag tyckte att det inte var så länge sedan de flyttade från Solna till Upplands Väsby. Nåja, nu blir det närmare om jag skulle behöva åka dit igen.

Ja, jag bara åkte dit på vinst och förlust och de hade tekniker som kunde ta hand om min kamera på plats i och med att det var enklare ingrepp. (När ljusmätaren i min D70 gick sönder fick jag lämna in den men då tog också reparationen längre tid.) Jag hade med mig kvittot på kameran.

 

[Makten]

Succé!!!

...i alla fall tills vidare.
Jag bestämde mig för att försöka justera huset själv, och till slut lyckades jag identifiera två väl dolda insexskruvar som bestämmer vinkeln för respektive spegel i nedfällt läge. Jag läste grundligt denna artikel: http://leongoodman.tripod.com/d70focuspart3.html
...och skred sedan till verket. Funkar det på en D70 så skulle det väl funka på en D200? Ja, det verkar ta mig tusan ha funkat:-D
Förut fokuserade Sigmat oftast flera centimeter bortom målet, samtidigt som mitt Tamron 17-50 fokuserade ca 5 mm bortom. Dessutom överensstämde inte fokus på mattskivan alls med AF!
Så, efter att i tur och ordning ha justerat stora spegeln och sedan lilla, så har jag nu dessa resultat:

-Näst intill perfekt fokus i sökaren med båda objektiv. Detta är inte direkt användbart, men det känns bra att kunna korrigera lite med mer säkerhet om AF träffar fel.

-Tamrongluggen fokuserar ca 1 mm bortom målet, eller rätt på.

-Sigmat fokuserar ca 1-2 mm hitom, men ibland rätt på.

Detta måste väl ses som en jädrigt bra kompromiss, och jag får nog vara nöjd med det sålänge.
Metoden ifråga rekommenderas inte för darrhänta, då man är och fipplar med nyckeln ungefär 2 mm från slutaren. Lagom svettigt:-S Men det gick

Nu får vi se om jag är lika nöjd när jag fotat lite mer "på riktigt", men nog lär det vara bättre än förut i alla fall.