HS20 EXR, varför dissas den utav "proffs"?

[benttoe]

Egentligen belyser den här tråden en större fråga: vad är bra nog? Bara för att det finns bättre - kan inte det man har räcka aldeles utmärkt till det man gör? Det är inte frågan: jag har x mängd pengar att lägga på en kamera, detta är mina behov och hur får jag mest för dem? Nu har jag denna kamera, varför duger inte den? Här tycker jag man kan se (tyvärr inte i färg än) hur en skicklig person utnyttjar sin utrustning på ett väldigt kreativt sätt för att skapa bra bilder. För TS fungerar HS20 aldeles utmärkt.

Jag kommer själv ihåg en utmaning jag hade. Var i Köpenhamn och kunde bara ta med mig kompakten - en G7. Hade inte EXR eller HDR i kameran och det blev en del porträtt. Jag fick jobba en del för att nyttja begränsningen i långt skärpedjup och snävt DR men med medhavda blixten kunde jag kompensera delvis för DR genom att flitigt använda exp kompensation. Bilderna tycker jag blev rätt så OK men det krävdes mer av mig än med min FF kamera. Men en småsensorkamera kan ge bra resultat - och nu måste jag säga igen att TS har gjort ett bra jobb.

Tack, kul att höra... jag är trots allt rätt ny på att försöka ta seriösa bilder och faktiskt lära mig grunderna.

 

[benttoe]

Jag har aldrig sett en svartvit verklighet Däremot en brusfri

Haha.. touché.

 

[Tell]

Vi prövar igen från ett annat ställe.

Heiniken skylten
http://2.bp.blogspot.com/-_PhEwTWKqak/TukUxJB_8KI/AAAAAAAACvc/NqZABoagv3k/s1600/DSCF2251.JPG

1/180s F 5.0 ISO: 1600

Kråkan:
http://2.bp.blogspot.com/-ak6YW1BnA94/TukUpKOKlVI/AAAAAAAACvU/ZEsPZH9S6Xw/s1600/DSCF2182.JPG

1/250s F 5.0 ISO: 500

Första garagebilden (med porten)
http://3.bp.blogspot.com/-7JaUEpN9C7s/TukU5r8cl6I/AAAAAAAACvk/LDkhfosTvRo/s1600/DSCF2364.JPG

1/30s F 2.8 ISO: 800

Andra garagebilden med fler pelare:
http://2.bp.blogspot.com/-zWhdHSsM-KM/TukVCXcY3GI/AAAAAAAACvs/iOInpeFxhLg/s1600/DSCF2366.JPG

1/30s F 2.8 ISO: 1000

Jag lyckades titta på länken du gav förut till dom här bilderna o då tyckte jag dom såg riktigt bra ut, eftersom dom var i webstorlek. Nu när dom är i större storlek så ser man dock avsaknaden av detaljer som skulle finnas där om det hade varit tagen med en DSLR. Så japp, din kamera funkar alldeles perfekt om man vill ta bilder o inte publicera dom större än för webben (som många många gör), om man inte är i behov av kortare skärpedjup eller ska fota under mörkare situationer. Typ.
O jag måste säga att alla dom svartvita bilderna jag sett tidigare som du tagit med din superzoomare är riktigt fina! Så är du nöjd med det du åstakommer så ser jag ingen anledning till att du ska byta upp dig till en DSLR.
Men dock är det ju ändå så att oavsett hur bra din superzoomare är med dess lila sensor så kommer den aldrig komma i närheten av bildkvallen som ens en instegssystemare kan komma upp i.

 

[Fredrik AVT]

Redan på ISO 500 ser man brusreduceringens effekt på detaljåtergivningen. Utan att kunna mäta exakt skulle jag tro att den effektiva upplösningen är minst halverad - d v s att en nedskalning till 8mp inte skulle ta bort detaljer. En 550D (18mp) är väs brusfri vid ISO 500 med fullt bevarade detaljer. Om man nu bara använde en superzoom på denna, som t ex Tamron 18-270 (motsv 29-432mm) skulle man sannolikt ha bättre detaljteckning inom detta spann och man torde alltså utan bekymmer kunna beskära till halva pixelantalet (9mp) och då kunna nå 609mm utsnitt med minst lika bra detaljåtergivning.

Bruset matchar på ett intressant sätt de jämförelser jag sett mellan Panasonic FZ38 (CCD) och FZ100 (CMOS) där den billigare CCD kameran klarade sig nästan ett steg bättre vad avser brus på högre ISO (men filmar inte lika bra).

Nu säger ju detta inte att HS20 är en dålig kamera bara att i färgfoto, åtminstone i JPEG där man inte kan styra brusreduceringen, vid ISO lite över bas att den tekniskt förlorar en hel del mot en SLR/ESR. Däremot, vid bas ISO, vid högre ISO i s/v (gärna i raw eller med avstängd brusreducering där brus blir som kornighet och detaljer kan bevaras), vid mindre utskrifter mm så är HS20 ytterst kompetent i rätt händer.

Att proffs inte har superzoomkompakter hänger ju på att de har foto som yrke och de har bokstavligt inte råd med bildkvalitetsmässiga kompromisser och måste kunna leverera i alla möjliga ljusförhållanden.

 

[benttoe]

Jag får testa att ta några foton med brusreducering på, HDR på och i RAW format och sedan posta dem här så man kan se skillnaden.
"problemet" med dessa bilder är att dem är tagna i EXR mode (8mp) och automatisk inställning från kameran. Men förmodar att en SLR alltid levererar bra kvalitét i bilder oavsett om den är i PASM eller auto? När blir en hyffsad SLR dålig i bildkvalitét gällande ISO? Runt 1600?

Kör mestadels i PASM och fastlåst på ISO 100 (lägsta min kamera klarar), ska se om jag kan hitta några sådana bilder.. annars får jag ta några.

Redan på ISO 500 ser man brusreduceringens effekt på detaljåtergivningen. Utan att kunna mäta exakt skulle jag tro att den effektiva upplösningen är minst halverad - d v s att en nedskalning till 8mp inte skulle ta bort detaljer.

Menar du på en SLR eller min kamera? EXR mode är låst till 8mp men i manuella så tar den i 16mp bilder.

 

[Fredrik AVT]

[Menar du på en SLR eller min kamera? EXR mode är låst till 8mp men i manuella så tar den i 16mp bilder]

.

Om bilderna var tagna med 8mp och har en så begränsad pixelskärpa är den motsvarande detaljupplösande pixelmängden ännu lägre än 8mp. En SLR kamera behåller en väs brusfri pixelskärpa upp till 800-3200 ISO beroende på modell av kamera och kontrast i motivet. Detta är akilleshälen för små sensorer i synnerhet av CMOS modell.

Vill återigen påpeka dock att ISO egenskaper är bara en aspekt av en kamera och en kamera behöver inte vara dålig p g a det - däremot fungerar det inte för proffs i arbetet som måste få en bra bild under alla möjliga omständigheter. På fritiden använder dock proffs i många fall helt andra kameror. En som jag känner som körde Hasselblad i studion använder bara sin mobilkamera på fritiden. Det är befriande att inte vara proffs och inte ha pressen att få den perfekta bilden under väldigt svåra förhållanden. Vi amatörer har lyxen att kunna fota med de verktyg som passar oss bäst oavsett vad proffsen måste ha.

 

[benttoe]

Om bilderna var tagna med 8mp och har en så begränsad pixelskärpa är den motsvarande detaljupplösande pixelmängden ännu lägre än 8mp. .

Bra och intressanta inlägg Fredrik men jag förstår inte ovannämnda.
Motsvarande till vad? Om jag ändrar till 16mp? Är pixelskärpan fortfarande lika dålig med 16mp för att min sensor är så liten och begränsad?

 

[Fredrik183]

Jag föreslår att du gör som så att du tar bilder på samma motiv vid samma tillfälle under oförändrat ljus och så jämför du resultaten på olika ISO med varandra. Sätt kameran på stativ eller liknande så bilderna i övrigt blir alldeles lika. Använd manuellt fokus och fokusera inte om mellan bilderna så du inte får några skillnader i detaljupplösning därigenom. Jag skulle vilja mena att det är ytterst svårt att överhuvudtaget uttala sig om detaljupplösning i en bild utan tillgång till direkta identiska jämförelsebilder. Allt man kan göra då är att spekulera om vilka detaljer som kunde funnits där, utgående från sin kunskap om hur olika sensorstorlekar/isotal påverkar detaljupplösningen. Titta på bilderna dels som du skulle vilja visa dem för utomstående betraktare, och dels förstorade till kanske 100 % eller mer och jämför detaljåtergivning med bilderna sida vid sida och näsan intill skärmen. Detta är ett mycket extremt sätt att uppleva en bild... Men inte desto mindre kan det vara kul

På så vis får du själv en bild av vad som skiljer och kan bilda dig din egen uppfattning. På lägsta ISO 100 har du en bild som är snarlik den som skulle kommit ur en DSLR på säg ISO 400-800. Vad som kan vara en stor skillnad mellan bilderna vid 100 %, kan vara en knappt skönjbar skillnad vid närgånget betraktande av bilden i skärmstorlek. Visst kommer du att se skillnad mellan bilderna jämförda på detta vis sida vid sida, även betraktade i skärmstorlek. Du får värdera själv vad detta betyder för dig. Fundera också på vad detta betyder för utomstående betraktare som inte har tillgång till jämförelsematerial att se identiska bilder sida vid sida. Detta med brus och detaljåtergivning blir lätt ett självändamål och ett intresse i sig. Vad betyder det egentligen i praktiken? Ja det kan man bara själv avgöra, beroende på vilken intresseinriktning man har med sin fotohobby.

 

[HNormark]

Min sambo har en superzoom (FZ18) som han är väldigt nöjd med. Den passar perfekt för hans behov och även jag tycker att den ger förvånansvärt hög bildkvalitet.

Själv har jag en Canon S95 (liten kompakt) och en 5D systemkamera. Om ljuset är OK och bilderna är bra exponerade ser man knappt skillnad på bilderna. Men, om jag vill efterbehandla dem så tål filerna från kompaktkameran nästan ingenting innan de "faller sönder" (konstiga färger, artefakter etc.).

 

[Fredrik183]

Men, om jag vill efterbehandla dem så tål filerna från kompaktkameran nästan ingenting innan de "faller sönder" (konstiga färger, artefakter etc.).

Kan du visa något bra exempel på detta, typ en före efterbehandling och en efter efterbehandling där bilden fallit sönder?

Vore intressant att se, då jag aldrig upplevt detta själv som ett problem då jag efterbehandlat bilder ur min numera till åren komna kompaktkamera.

 

[Shompis]

Tror det är på JPG då det ibland lätt kan bli artefakter och annat konstigt. Ett exempel är en inte så blå himmel som man vill göra blåare. JPG tål inte så mycket om man vill frambringa det blåa i himlen. Av egen erfarenhet.

 

[Fredrik183]

Men lägg upp ett exempel och berätta vad du gjort med tex en skärmdump av hur mycket du drog i kurvan etc. RAW tål inte heller vad som helst. Men visst finns skillnader till RAW:s fördel, men enligt min mening långt ifrån så stora som ibland görs gällande.

Låt oss dock nu inte göra detta till en RAW vs JPEG-tråd. Man kan fotografera i RAW med många kompakter också.

 

[HNormark]

Jag sa inte att kompakten är dålig. Jag är väldigt nöjd med min S95! Jag sa bara att filerna tål mindre efterbehandling än systemkamerans (gäller både RAW och JPG), men det är ju inte så oväntat eftersom den lilla sensorn har sämre dynamiskt omfång m.m..

 

[Fredrik AVT]

Bra och intressanta inlägg Fredrik men jag förstår inte ovannämnda.
Motsvarande till vad? Om jag ändrar till 16mp? Är pixelskärpan fortfarande lika dålig med 16mp för att min sensor är så liten och begränsad?

Jämförelsen i pixelmängd är i vilken utsträckning man kan göra en sk downsampling av bildfilen utan att man tappar detaljer. Så att om man i datorn gjorde om bilden till x antal mp - hur lågt skulle x bli innan man märkte att detaljer försvann. Hos en SLR med väldigt skarp optik motsvarar x antalet faktiska mp vid basISO (kom ihåg detta är inte samma som att jämföra Bayerinterpolerade sensorer med Foveon där man får ta ca 0,49x mp antalet då varje pixel bara ser en färg).

Sannolikt är pixelskärpan ännu sämre vid 16mp då den verkliga upplösningen sannolikt närmar sig samma som med 8mp och detta trots att du skulle haft dubbelt så många mp från början men inte fångat fler detaljer. Med andra ord om en kompakt med 16mp fångar samma mängd detaljer som en SLR med 6mp och inte får färre detaljer i 8mp läget så är ju pixelskärpan sämre i 16mp läget - mindre detaljer per mp.

 

[benttoe]

Jämförelsen i pixelmängd är i vilken utsträckning man kan göra en sk downsampling av bildfilen utan att man tappar detaljer. Så att om man i datorn gjorde om bilden till x antal mp - hur lågt skulle x bli innan man märkte att detaljer försvann. Hos en SLR med väldigt skarp optik motsvarar x antalet faktiska mp vid basISO (kom ihåg detta är inte samma som att jämföra Bayerinterpolerade sensorer med Foveon där man får ta ca 0,49x mp antalet då varje pixel bara ser en färg).

Sannolikt är pixelskärpan ännu sämre vid 16mp då den verkliga upplösningen sannolikt närmar sig samma som med 8mp och detta trots att du skulle haft dubbelt så många mp från början men inte fångat fler detaljer. Med andra ord om en kompakt med 16mp fångar samma mängd detaljer som en SLR med 6mp och inte får färre detaljer i 8mp läget så är ju pixelskärpan sämre i 16mp läget - mindre detaljer per mp.

Nu blir det för invecklat.. hjärnan kokar.
Tror jag håller mig till att bara fota lite allt möjligt och kolla på dem på monitorn.. ser det bra ut.. ja då kör vi på en print

 

[perhel]

Jag är också en "simpel" Superzoom fotograf. Fast jag är mycket nöjd med att vara det

Började med Minolta 7Hi och A2 för att sedan uppgradera till Panasonic FZ30 när den kom ut för 6 år sedan. Det var ett enorm lyft med 12x zoom och större LCD. Den har varit min trotjänare fram till i år när jag kom över en Fuji HS10. Den lyfte fotograferingen till helt andra nivåer speciellt vid distansfotografering av fågel och djur med sin utökade zoom på 30x.
Jag har nu sålt den och förhandsbeställt Fujis nya flaggskepp X-S1. Fördelen med den blir den större sensorn där jag kan croppa bilderana lite mer än på HS10 samt en betyligt snabbare buffert.

Sonys DSLR kameror har jag testat under resans gång och nu senast A55:an med 18-250. Trots en betydligt större sensor tyckte jag inte att jag fick lika fina distinkta fina bilder som med mina superzoomar.
Jag testade även med Sigmas 150-500 tele men den kombinationen kändes ytterst obekväm och jag blev inte speciellt imponerad av bildresultatet.
Med facit i hand skulle jag behöva ett DSLR hus+18-250 och något i stil med 150-500mm för att täcka Fujis HS10/20 eller nya flaggskeppet X-S1. Här blir det garanterat många kilo att bära på

Jag väljer absolut Superzoom alternativet....

/perhel

 

[Fredrik AVT]

Precis som jag sagt så finns det många som producerar bra bilder med kompakter och vissa får professionella resultat. Kan man jobba runt begränsningarna är det mer heder åt fotografen. Har sett fina resultat här och även hos proffs. Fortsätt fota och ha roligt - det är ju viktigast!

 

[McRegor]

Intressant tråd. Själv fotar jag som många andra med kompakter, "super-zoomar" och DSLR-kamera. Som också konstaterats så är alla en kompromiss - på olika sätt. Min lilla kompakt ligger alltid i innerfickan och är den som producerar flest bilder - kanske inte de bästa men klart de flesta.
Min "super-zoom" som går under benämningen "mellan-kameran" är bra till lite av varje och under hyggliga ljusförhållanden kan den ge riktigt bra bilder - om man lär sig förtjänster och begränsningar med den typen av kamera. När man vill ha lite bättre resultat och lite mera möjligheter men inte skall fota under svåra ljusförhållanden eller snabba motiv - då blir det ofta mellan-kameran som får följa med för den är trots allt betydligt lättare än min EOS med några gluggar. Dessutom kan man filma med hyggligt resultat och LCD-displayen är vinklingsbar vilket har sina fördelar.
Men när vi skall fota "snabba" motiv - i vårt fall fotboll eller liknande motiv som rör sig snabbt - så är definitivt systemkameran överlägsen. Men inte drar jag med mig systemkameran om man t ex skall ut och gå en sväng i skogen... Även om man har ryggsäcken på så är det onödigt tungt - tycker jag i alla fall.
Jag har ofta rekommenderat dessa s k super-zoomar till kompisar som vill ha lite bättre resultat men inte vill lägga ner en smärre förmögenhet och om inte heller uppskattar att en DSLR-utrustning blir rätt tung. Har också uppfattat att många förstagångsköpare av DSLR ofta bara köper det/de objektiv som följer med i paketet - sen blir det inget mera. I många av dessa fall tror jag att om dom istället köpt en bra super-zoom så hade den blivit mera använd och allmänt mera uppskattad. Det köps nog många DSLR-kameror idag (liksom spegellösa motsvarigheter) av nån sorts slentrian och för att man "måste" ha en sån om det skall bli bra bilder. Sen ligger den där och "skrotar" med sin lilla normal-zoom....
Nu talar vi alltså inte om medvetna amatörfotografer utan om "Svenssons" som egentligen varken har kunskap eller behov av en systemkamera.
Nåväl - detta blev mycket svammel men min åsikt är att super-zoomen definitivt har sin plats - och då inte bara hos "Svensson" utan även hos mera medvetna fotografer som kanske inte jämt orkar bära med den stora utrustningen. Och till sist så är det som alltid fotografen som betyder det mesta - inte att man har de exklusivaste prylarna.
//Roger

 

[benttoe]

Har också uppfattat att många förstagångsköpare av DSLR ofta bara köper det/de objektiv som följer med i paketet - sen blir det inget mera. I många av dessa fall tror jag att om dom istället köpt en bra super-zoom så hade den blivit mera använd och allmänt mera uppskattad. Det köps nog många DSLR-kameror idag (liksom spegellösa motsvarigheter) av nån sorts slentrian och för att man "måste" ha en sån om det skall bli bra bilder. Sen ligger den där och "skrotar" med sin lilla normal-zoom....
Nu talar vi alltså inte om medvetna amatörfotografer utan om "Svenssons" som egentligen varken har kunskap eller behov av en systemkamera.
Nåväl - detta blev mycket svammel men min åsikt är att super-zoomen definitivt har sin plats - och då inte bara hos "Svensson" utan även hos mera medvetna fotografer som kanske inte jämt orkar bära med den stora utrustningen. Och till sist så är det som alltid fotografen som betyder det mesta - inte att man har de exklusivaste prylarna.
//Roger

Så sant så sant.. har själv både en bror och vänner som köpt Nikon och Canon för att, precis som du säger, måste ha en sådan men sen kan dem ingenting om kameran eller dess inställningar utan dem använder den vid enstaka tillfällen och då som en point-and-shoot.. men dem kan alltid vilken modell det är och att det minsann är en "riktig kamera".. så det så.
Kul att höra från någon som faktiskt använder sig utav tre helt olika kameror fast vid olika tillfällen.

Supernöjd med min kamera (utom vid luciafirandet *läs längre tillbaks i tråden* då den sög något hiskeligt) och jag har köpt både stativ (billigt men det funkar iaf.. HAMA star 61), redig väska (lowepro sling pass), suverän kamerarem (R-strap S-1), Reflektorer, diffuser och snart blir det en extern blixt. Har till och med (hör och häpna) byggt en fotostudio i källaren där det exprimenteras hej vilt med både porträttbilder, långa slutartider, makro bilder och annat gått.