Ge mig en enda anledning att fortsätta med Nikon.

[UlfHan]

Priset för en krets består av två saker: utvecklingskostanden och tillverkningskostnaden. Här tittar vi tydligen mest på den senare. Där är det en fast kostnad per wafer för en viss process och en viss waferstorlek man räknar med. Kostnaden per krets blir då direkt beroende på hur många man får ut på en wafer. Billiga kretsar typ bussdrivare får man ut ca 100 000 på en 12 tums wafer och de blir då billiga.

Om man bara tittar på arean får ut ungefär dubbelt så många APS-C jämfört med FF och då borde FF vara dubbelt så dyra. Tyvärr är yielden inte 100% och detta drabbar naturligtvis FF hårdare. Så FF borde vara betydligt mer än dubbelt så dyr som APS-C.

 

[Falumas]

Priset för en krets består av två saker: utvecklingskostanden och tillverkningskostnaden. Här tittar vi tydligen mest på den senare. Där är det en fast kostnad per wafer för en viss process och en viss waferstorlek man räknar med. Kostnaden per krets blir då direkt beroende på hur många man får ut på en wafer. Billiga kretsar typ bussdrivare får man ut ca 100 000 på en 12 tums wafer och de blir då billiga.

Om man bara tittar på arean får ut ungefär dubbelt så många APS-C jämfört med FF och då borde FF vara dubbelt så dyra. Tyvärr är yielden inte 100% och detta drabbar naturligtvis FF hårdare. Så FF borde vara betydligt mer än dubbelt så dyr som APS-C.

Nej, vi tittar på pris/st för storkonsumenter och där skall utvecklingskostnader fördelas på antalet man förväntas säljas också.
Tillverkningskostnaden brukar vara försvinnande låg när utvecklingskostnader fördelas.

 

[UlfHan]

Utvecklingskostnaden kan fördelas på utveckling av process, sensorteknik etc. som kan utnyttjas av både en APS-C och FF. Det som är specifikt för en viss sensor är nog en mindre del. Att tillverka en wafer kostar nog en hel del så jag tror inte på att tillverkningskostnaden är försvinnade låg när vi pratar om så stora kretsar som sensorer.

Sedan beror det ju på vad man menar med försvinnade låg. Man kan ju jämföra med en processor. Om den kostar 5000 kr så kanske tillverkningskostnaden är 500-700 kr. Det är ju mycket mindre än totalpriset men frågan är om det är försvinnande lågt. Då ska man också komma ihåg att en sensor är större än en processor.

 

[Falumas]

Utvecklingskostnaden kan fördelas på utveckling av process, sensorteknik etc. som kan utnyttjas av både en APS-C och FF. Det som är specifikt för en viss sensor är nog en mindre del. Att tillverka en wafer kostar nog en hel del så jag tror inte på att tillverkningskostnaden är försvinnade låg när vi pratar om så stora kretsar som sensorer.

Sedan beror det ju på vad man menar med försvinnade låg. Man kan ju jämföra med en processor. Om den kostar 5000 kr så kanske tillverkningskostnaden är 500-700 kr. Det är ju mycket mindre än totalpriset men frågan är om det är försvinnande lågt. Då ska man också komma ihåg att en sensor är större än en processor.

Jag tror tillverkning av CPU och kamerasensor skiljer sig så mycket att det inte ens är värt att jämföra dom.

 

[UlfHan]

Kan du motivera varför de skulle skilja sig så mycket?

 

[Falumas]

En CPU sitter komponenterna betydligt närmare varandra och är i fler lager.
Vilken processor som helst innehåller helt säkerligen betydligt fler komponenter än en kamerasensor. En vanlig CPU innehåller 100 Miljarder komponenter. Att varje pixel skulle behöva 2500 komponenter betvivlar jag.

 

[UlfHan]

Jag håller med, processen för en CPU är mera avancerad. Det har ingen betydelse hur många komponenter man använder, kostnaden ligger i vilken process man har valt och ytan på kretsen.

Om man väljer en grövre processgeometri minskar kostnaden men inte hur mycket som helst. Mera intressant är hur orenheter i kislet påverkar yielden. Jag antar att man kan acceptera en hel del orenheter och fortfarande godkänna en sensor om felen bara påverkar enskilda pixlar men alla fel är inte av den arten.

 

[apersson850]

Man har väl i alla fall kommit ifrån det tidiga problemet att fotorepeatrarna inte kunde klara en fullformatssensor i ett steg. Det var en anledning till att de första fullformatarna var så hiskeligt dyra.

 

[Micke_O]

Det är inte bara jag som har synpunkter på det där med properitära fattningar: https://www.zsystemuser.com/nikon-z-system-news-and/the-problem-with-restrictio.html

 

[Falumas]

Det där var väl en väldans massa gissande. Sigma har väl hela tiden varit väldigt restriktiva med att göra Z-objektiv.

 

[Aahlborg]

Förespråkarna för Z säger att fattningen är optimal för ljusstarka vidvinkelobjektiv medan Sonys skulle få problem med det. Men faktum är att Sony har två riktigt ljusstarka vidvinklar medan Canon och Nikon inte har det.

14mm F1.4 DG DN | Art | Lenses | SIGMA Corporation

Basic information for 14mm F1.4 DG DN | Art.

www.sigma-global.com

15mm F1.4 DG DN DIAGONAL FISHEYE | Art | Lenses | SIGMA Corporation

Basic information for 15mm F1.4 DG DN DIAGONAL FISHEYE | Art.

www.sigma-global.com

Lite som Betamax mot VHS, det spelar ingen roll hur bra lösningen är om det inte ger något för användarna. Förmodligen ändras det om några år men det är inte säkert att tredjepartstillverkarna vill eller kan anpassa alla sina objektiv till Canon och Nikon när det väl släpper.

 

[Falumas]

Det är helt säkert så, tredjepartstillverkarna kommer göra konstruktioner till den sämsta fattningen vilket på spegellöst är E, på ett e-objektiv behövs bara fattningen anpassas och elektroniken.

Lika så som Minolta och Canon fick lida innan för att alla tredjepartobjektiv fick konstruktioner som var gjorde för Nikons F-fattningen som då var den sämsta.

När Sigma väl vill kan dom snabbt släppa alla sina objektiv dom har för E till Z. Samma gäller för Canon även om det där är "vill och får".

Däremot så förstår jag Sigma lite att dom inte släpper sina E-konstruktioner till Z om Nikon tänker släppa något liknande. Sigma är nog inte beredda att dumpa sina priser så mycket att det skulle bli värt att köpa dom.

 

[ztenlund]

Förespråkarna för Z säger att fattningen är optimal för ljusstarka vidvinkelobjektiv medan Sonys skulle få problem med det. Men faktum är att Sony har två riktigt ljusstarka vidvinklar medan Canon och Nikon inte har det.

14mm F1.4 DG DN | Art | Lenses | SIGMA Corporation

Basic information for 14mm F1.4 DG DN | Art.

www.sigma-global.com

15mm F1.4 DG DN DIAGONAL FISHEYE | Art | Lenses | SIGMA Corporation

Basic information for 15mm F1.4 DG DN DIAGONAL FISHEYE | Art.

www.sigma-global.com

Lite som Betamax mot VHS, det spelar ingen roll hur bra lösningen är om det inte ger något för användarna. Förmodligen ändras det om några år men det är inte säkert att tredjepartstillverkarna vill eller kan anpassa alla sina objektiv till Canon och Nikon när det väl släpper.

Jaså? Det är inte främst det som är poängen, utan hur man kan konstruera objektiven och hur resultatet blir med givna ingångsvärden. Du kan ju inte gärna anklaga Sigma för att ha konstruerat små, lätta och smidiga objektiv i alla fall. Och ärligt talat struntar jag fullständigt i om dessa objektivporrfilmer finns till min (enligt dig) Betamax-spelare...

Men fortsätt du med VHS, för ingen har bett dig byta. Det är en bra liknelse, för Sonys kameror har onekligen en aura av videobandspelare över sig. Mmm, ShowView... Fast visst är det ironiskt att det var just Sony som låg bakom Betamax? Tänkte inte på det!

 

[ztenlund]

Det är helt säkert så, tredjepartstillverkarna kommer göra konstruktioner till den sämsta fattningen vilket på spegellöst är E, på ett e-objektiv behövs bara fattningen anpassas och elektroniken.

Lika så som Minolta och Canon fick lida innan för att alla tredjepartobjektiv fick konstruktioner som var gjorde för Nikons F-fattningen som då var den sämsta.

När Sigma väl vill kan dom snabbt släppa alla sina objektiv dom har för E till Z. Samma gäller för Canon även om det där är "vill och får".

Däremot så förstår jag Sigma lite att dom inte släpper sina E-konstruktioner till Z om Nikon tänker släppa något liknande. Sigma är nog inte beredda att dumpa sina priser så mycket att det skulle bli värt att köpa dom.

Vi kan i alla fall konstatera att det finns en öppen kommunikationskanal mellan Tamron respektive Sigma och Nikon då båda har släppt objektiv till Z, även om det inte är så många. Sigma har bara släppt tre APS-C dock, medan Tamron har släppt tre olika zoomar, oräknat de tre konstruktioner Nikon licensierat och satt i Nikon-förpackning. Exakt vilka avtal de har med varandra vet de ju bara själva.

Här kan man dock påminna om att det dröjde ganska länge innan det blev islossning med tredjepartsobjektiv till Sony E, särskilt sådana faktiskt konstruerade för spegellös fattning från början. Till m4/3 har det aldrig hänt, trots att både Tamron och Sigma är med i organisationen. De har bara släppt enstaka APS-C-objektiv med ny fattning.

Angående fattningar så kan man påminna sig om att Sigma lyckades trycka i sin 14/1,8 i F-fattningen, men den blev sannolikt onödigt stor och tung jämfört med om de hade konstruerat den bara för Canon EF, allt annat lika. Det sista glömmer många bort, t ex när Sony har tryckt ned storleken på en del objektiv, men då t ex till priset av mer vinjettering, distorsion och/eller kraftig förändring av brännvidden vid fokusering. Objektivkonstruktion är en sorts schackspel i långt över tre dimensioner...

 

[Aahlborg]

Jaså? Det är inte främst det som är poängen, utan hur man kan konstruera objektiven och hur resultatet blir med givna ingångsvärden. Du kan ju inte gärna anklaga Sigma för att ha konstruerat små, lätta och smidiga objektiv i alla fall. Och ärligt talat struntar jag fullständigt i om dessa objektivporrfilmer finns till min (enligt dig) Betamax-spelare...

Men fortsätt du med VHS, för ingen har bett dig byta. Det är en bra liknelse, för Sonys kameror har onekligen en aura av videobandspelare över sig. Mmm, ShowView... Fast visst är det ironiskt att det var just Sony som låg bakom Betamax? Tänkte inte på det!

Nej, de är inte små och optimala men de finns.

 

[Falumas]

Nej, de är inte små och optimala men de finns.

Men att dom inte finns får du nog hacka på Sigma och inte Nikon.

 

[lonian]

Om det kommer runda sensorer i systemkameror vill jag ha en rund datorskärm.

 

[Falumas]

Ja, varför inte. Då slipper man fundera över vilka skärmar som man skall ha stående och vilka man skall ha liggande

 

[Sten-Åke Sändh]

Det stora problemet med verkligt ljusstarka GM E-mountobjektiv har varken visat sig vara att fattningen begränsat tillverkningen av dessa objektiv eller att det aldrig av rent tekniska skäl skulle gå att få till en sensorstabilisering för FF med det lilla hålet, vilket många hävdade då innan Sony bevisade motsatsen.

Problemet har snarast visat sig att majoriteten av de som då kräve dessa ljusstarka objektiv sällan visade sig beredda att betala mer än 5000 spänn för dem. Så det visade sig vara mest bara glapp när objektiven fanns att köpa. Var det inte av detta skäl båda Nikon och Sony (långt senare än Nikon dock) tog fram sina 1.8 objektiv iställlet?

Precis som med Betamax och VHS så har det mycket ofta istället visat sig att det påfallande ofta varit "good enough" som vunnit marknadsslagen mot "state of the art" för det senare kan helt enkelt aldrig ligga till grund för en massmarknad för konsumtionsprodukter och en massmarknad för dessa objektiv kräver att de kostar max 5000 spänn.

 

[Falumas]

Nej, de är inte små och optimala men de finns.

Interview Sigma CP+ 2024 : "la demande d'objectifs en monture RF est de plus en plus forte" (phototrend.fr)

Visserligen på franska, men det finns flera möjligheter att översätta sidor. Här säger Sigmas VD att dom överväger att släppa FX objektiv till Z, men att dom än så länge valt att endast släppa DX objektiv.