Fullsensor är och blir förlegat?

[Arleklint]

Fullsensor är och blir förlegat

Mycket av det man läser av dem som testat och använt D2X tyder på att man är lite chockade över den bildkvalite kameran ger.

Nikon har officiellt och tydligt angett att man inte kommer göra fullsensorer utan satsar fullt ut på 1,5X . Man utökar sin park av DX-gluggar och kommer vartefter även att ersätta sina klassiska fasta gluggar med motsvarande DX.

Har Canon satsat fel? Har Canon gått på den enkla vägen att göra högupplösta DSLR:er på stora sensorer, medans Nikon har funnit tekniken att bemästra och dressera små pixlar?

Kommer Nikon köra om Canon med sina smarta högteknologiska kameror med mindre sensorer som kostar hälften av Canons fullframe?

 

[Jeppe]

Re: Fullsensor är och blir förlegat

Arleklint skrev:
Kommer Nikon köra om Canon med sina smarta högteknologiska kameror med mindre sensorer som kostar hälften av Canons fullframe?

Är inte Canons kameror högteknologiska?

och hälften kostar de väl ändå inte... och D2x har fortfarande 4MP ? upp till Canons fullframe.

Nja, jag tror fortfarande att Canon har ett litet försprång när det gäller pixlarnas dynamik. Jag väntar att uttala mig tills jag har fått se direkta jämförelser på olika ISO-tal. En mätning mellan dessa två rörande det dynamiska omfånget vill jag oxå se. Sen att Canon brottas med problem rörande optiken till 1Ds mkII är en annan femma. Jag tror (tror) att Nikon kommer att ha vissa problem med DX-optiken på D2x, eftersom bildcirklen är mindre.

De är väl chockade över kvalitén jämfört med D2h *duckar*

Det måste ju finnas en anledning av Canon att satsa på fullformat. Jag tror (tror igen) att detta har lite med det omfånget att göra. Har inte hunnit mäta upp min 1D mkII och jämföra denna med min 10D.. men ska göra det och se.

Kan Nikon trycka in 12MP på en 1.5x sensor med riktigt bra kvalité är det riktigt bra, då har de verkligen lyckats med att tämja bruset. Detta innebär i så fall att Canon i sin tur, att de kan (om och när) trycka mängder till av pixlar i sina hus.. Frågan är när det är nog.

Men det är klart sunt att Nikon kommer med en konkurrent till 1Ds mkII (och 1D mkII), inte minst för den fortsatta utvecklingen och prisbilden.

Nu....sängen!

Edit: Kom på en annan sak.. Man kan ju vända på argumentet och säga att Nikon kanske inte klarar av att göra en full format till ett rimligt pris

 

[sagan]

Priset per Mp blir 4000:- resp. 3800:-, man får alltså ganska exakt lika mycket upplösning för pengarna.

 

[mipert]

Jag tror nog man skall skruva ned förväntningarna lite vad gäller kvaliteten på D2x.

Att någon för mig okänd person brister ut i lovord över en förproduktionskamera är intressant, men ger mig direkt inte några rysningar.

Jag skulle vilja se en kamera som knockar Canons, men jag tror inte på det.

Jag ser fram emot första exemplaren i Sverige, skall dyka på YFO direkt för att klämma lite.

Och till hösten kanske jag köper en?

 

[WaterMelonMan]

Re: Fullsensor är och blir förlegat

Arleklint skrev:
Mycket av det man läser av dem som testat och använt D2X tyder på att man är lite chockade över den bildkvalite kameran ger.

Om du syftar på Ken Rockwells recension så tycker jag man skall ta det med en nypa salt. Eller kanske ett par säckar. Enligt honom är en mindre sensor bättre på allt ( http://www.kenrockwell.com/tech/dx.htm ), men om det vore sant så skulle ju en Ixus400 med sin 1/4-sensor lätt spöa en 1Ds...

Man får tänka på att olika sensorstorlekar ger olika för- och nackdelar. Tex kan det ökade fokusdjupet som en mindres sensor har vara bra för en del, men helt förkastligt för andra.

 

[jimh]

Om det är möjligt att göra en hyperbra DX-sensor så innebär det ju ofrånkomligen att samma teknik uppskalad till 24x36 blir ännu mer hyperbra.

Det säger ju sig självt; Med samma pixeltäthet och tillverkningsteknik i en DX-sensor som i en 24x36-dito så kan man i 24x36-sensorn få ut exakt samma bild som från DX-sensorn och dessutom en fullstorleksbild med högre upplösning och vidare bildvinkel, om man vill.

24x36 ställer större, eller snarare annorlunda, krav på optiken, men det tror jag säkert tillverkarna kommer att lösa.

Naturligtvis är det bra om Nikon lyckas utnyttja DX-sensorn till max men jag har svårt att tro att DX-strategin handlar om annat än att köpa tid tills sensortillverkningsprocesserna mognat.

 

[maxzomborszki]

Varning! Långt inlägg, mer än 9 rader

Jag håller med Jim om Nikons strategi, och tycker den är bra, i dagsläget. Kontinuitet och stabilitet brukar uppskattas av trogna kunder. Men att tro att de kommer hålla fast vid den i all framtid är nog lite naivt. Teknikvärlden ändras och om inte Nikon ändras med den lär vi Nikonägare stå där med ett dött märke i framtiden. Tyvärr. Hur lång tid DX-teknologin kommer leva tänker jag inte sia om. Kanske får jag se dess dödsdag, kanske inte.

Jag håller också med Mikael att man ska inte ropa hej innan man är över bäcken. Inte för att jag tror Nikon kommer släppa någon katastrofprodukt, den kommer säkerligen vara bra. Men jag vågar nog gå till Ladbrokes och satsa stora summor pengar på att Canon kommer släppa något som klår den inom mycket snar framtid. Då kommer säkerligen en motsvarande tråd att postas som ställer de omvända frågorna.

Det är ett ganska självklart agerande att man söker bekräftelse på att det man vill ha och har lagt/kommer lägga pengar på är bra. Jag tror inte heller att någon kommer säga att D2X är skit, de flesta är nog bara försiktiga med sitt beröm innan de fått fingra på ett riktigt exemplar.

 

[Arleklint]

jimh skrev:
Om det är möjligt att göra en hyperbra DX-sensor så innebär det ju ofrånkomligen att samma teknik uppskalad till 24x36 blir ännu mer hyperbra.

Visst är det så, men min vilda spekulation handlade om att Nikon och Canon valt olika vägar. Att Nikon jobbar på att ta fram en teknik för att bemästra små pixlar och stannar på 1,5X, medans Canon satsar på att undvika små pixlar genom större sensorer.

 

[sagan]

Canon kommer stoppa in 12Mp på 1.6x sensor så småningom oxå, var så säker.
Fast då i prisklassen 10 000-15 000:-

 

[Jerry Gladh]

Arleklint skrev:
Visst är det så, men min vilda spekulation handlade om att Nikon och Canon valt olika vägar. Att Nikon jobbar på att ta fram en teknik för att bemästra små pixlar och stannar på 1,5X, medans Canon satsar på att undvika små pixlar genom större sensorer.

Jag tycker att Nikon har närmat sig genom att till slut välja CMOS sensor som tydligen var ett bra koncept.

Låt oss bara hoppas att D2x blir en riktig höjdare så att konkurrensen hårdnar och priserna sjunker. Hoppas också att Nikon närmar sig tidsmässigt fån lansering till leverans.
1dsm2 lanserades ju efter D2x (eller?) och jag har fotat med min i 2 månader.

Har en kollega, fullastad med Nikongrejor, som ger Nikon sista chansen med en beställd D2x annars blir det Canon. Så vill vi ju inte ha det.

Nej, låt oss hoppas på en "superkamera" som ger Canon den konkurrens de behöver och gärna drar ifrån angående teknik och bildkvalitet.

Pesonligen struntar jag fullständigt i vad det står på huset. Det är bilderna jag säljer.

Jerry

 

[müsli]

Re: Re: Fullsensor är och blir förlegat

Jeppe skrev:
Har inte hunnit mäta upp min 1D mkII och jämföra denna med min 10D.. men ska göra det och se.

Här finns annars ImaTest-resultat för 20D och 1DmkII:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E20D/E20DIMATEST.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E1D2/E1D2IMATEST.HTM

(Varning! Nördfaktor = hög)

För sensorstorlekens inverkan är det lite intressant att jämföra dessa två. De har ju samma antal pixlar, men olika storlek, och är från samma generation och sensorteknik.

Skillnaden är tydlig.
I diagrammet "Resolution Chart Test Results" syns skillnaden i upplösning, normaliserat till en skärpefaktor av radien=1 (R=1, den röda streckade linjen).
Dels är upplösningen högre för 1DmkII, men också mindre förändrad beroende på avståndet från centrum av sensorn (i % från hörnet).
Med kamerans standardinställning för skärpning så är dock 1DmkII mycket mjukare än 20D.

I diagrammet "Gray Patch Tone and Noise Analysis" ser brusnivåerna ut att ligga relativt lika, förutom röd-kanalen, där 20D har markant högre brus.

Edit: Förklaring av hur man läser ut densitets-svaret ur kurvorna:
http://www.imatest.com/docs/tour_q13.html#dynamic

 

[Arleklint]

Re: Re: Re: Fullsensor är och blir förlegat

müsli skrev:
Här finns annars ImaTest-resultat för 20D och 1DmkII:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E20D/E20DIMATEST.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E1D2/E1D2IMATEST.HTM

(Varning! Nördfaktor = hög)

För sensorstorlekens inverkan är det lite intressant att jämföra dessa två. De har ju samma antal pixlar, men olika storlek, och är från samma generation och sensorteknik.

Fast båda kamerorna använder Canons teknik.

Mer intressant tycker jag det skulle vara att jämföra D2X, där Nikon har sitt nya bildbearbetningssystem med 4 kanalers A/D-omvandling, mot en Canon 12MP med fullstor sensor. Det är i en sådan test man kan se hur nödvändig/onödig en fullstor sensor är.

Det närmaste ett sådant test vi kommer blir kanske D2X vs 1Ds Mk II.

 

[Arleklint]

Jerry Gladh skrev:
Jag tycker att Nikon har närmat sig genom att till slut välja CMOS sensor som tydligen var ett bra koncept.

Enligt denna intervju med Nikon's Senior Executive Officer Tomino Naoki valde man CMOS för att LBCAST inte var färdigutvecklad med 4 utläsningskanaler.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?>forum=1021&message=10512130
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?>forum=1021&message=10512149

 

[müsli]

Re: Re: Re: Re: Fullsensor är och blir förlegat

Arleklint skrev:
Mer intressant tycker jag det skulle vara att jämföra D2X, där Nikon har sitt nya bildbearbetningssystem med 4 kanalers A/D-omvandling, mot en Canon 12MP med fullstor sensor. Det är i en sådan test man kan se hur nödvändig/onödig en fullstor sensor är.

Hur "nödvändig/onödig" en fullstor sensor är, kommer ju alltid att vara relativt. Min tanke var att peka på hur pixelstorleken kan förändra bildkvaliteten. Så i slutändan är det ju du som fotograf som väljer om det räcker med en IXUS-sensor eller om det är nödvändigt med en 1Ds mkII-sensor.

Antalet kanaler i A/D-omvandlingen påverkar knappast bildkvalitet, bara hastighet.

Arleklint skrev:
Det närmaste ett sådant test vi kommer blir kanske D2X vs 1Ds Mk II.

Osäker på hur det skulle kunna ge svar på om "Fullsensor är fölegat". Även om D2X spöar 1Ds mkII så skulle man ju få ännu bättre kvalitet med en större sensor. Så, förlegat eller ej, det kommer alltid att avgöras av användarnas förväntningar och behov.

 

[Arleklint]

Re: Re: Re: Re: Re: Fullsensor är och blir förlegat

müsli skrev:
Antalet kanaler i A/D-omvandlingen påverkar knappast bildkvalitet, bara hastighet.

Nej inte antalet kanaler i sig, och vi spekulerar om sådant vi ännu inte vet, men visst låter det rimligt att bildkvalitén påverkas om varje färgkanal förbereds i separat signalbehandling innan de slås ihop efter A/D omvandlingen.

 

[Petny]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fullsensor är och blir förlegat

Arleklint skrev:
Nej inte antalet kanaler i sig, och vi spekulerar om sådant vi ännu inte vet, men visst låter det rimligt att bildkvalitén påverkas om varje färgkanal förbereds i separat signalbehandling innan de slås ihop efter A/D omvandlingen.

Men det har ju heller inget med storleken på sensorn att göra... Den teknik du beskriver ovan borde rimligtvis även förbättra en bild tagen med en fullstor sensor.

 

[Arleklint]

Absolut!

Men frågan är om man kan ersätta en dyr stor sensor med listig signalbehandling, och på det sättet göra billigare kameror med billigare optik, och ändå ha bibehållen bildkvalité

Jag har ingen aning, men varför inte?

 

[Mazy]

Det man inte kan fixa är ju skärpedjupet vid samma brännvidd och avbildningsskala. Jag tror båda storlekarna har sin plats precis som mellanformat blir rätt svårt att tränga undan trots 16mpix i småbildskameran.

Vill man ha kort skärpedjup i studion så vill/kan man kanske inte backa tillräckligt för att motverka cropfaktorn ( gäller både mellan till småbild och småbild till crop) och samtidigt så är små sensorer med hög upplösning mycket bra när man vill ha större skärpedjup vid samma avbildningsskala ( mindre faktisk brännvidd)

Bägge har sin framtid och jag tror bägge valen är bra!

 

[sagan]

Arleklint skrev:
Absolut!

Men frågan är om man kan ersätta en dyr stor sensor med listig signalbehandling, och på det sättet göra billigare kameror med billigare optik, och ändå ha bibehållen bildkvalité

Jag har ingen aning, men varför inte?

Nu finns det inget alls som tyder på att optiken blir billigare.

Inte ens olympus optik är billigare, trots att de använder ännu mindre sensor.

 

[niklasl]

Och när man väl börjar producera optik med mindre bildcirkel så återkommer problemen med bildhörnen, något vi ju sett mindre av med fullformatoptik på APS-C-sensor.