FS definition av manipulerad bild - bra eller dåligt?

[Sten-Åke Sändh]

FS definition av manipulerad bild hade ingenting med lodjursbilderna att göra. TH var inte medlem på FS vid den tidpunkten, och bilderna hade inte visats här. Att de diskuterades hejvilt i forumet stämmer, och den tråden spårade ur och stängdes så småningom. För att undvika att samma sak sker här kanske vi ska låta det ämnet vila i frid ...

Det är väl klart att det hade. Klipp och klistra täcks in av denna och det spelade väl mindre roll att Terje inte var medlem om han nu inte var det, för inkvisitionen skedde parallellt på FS och andra siter. Om inte Terje förde hans talan så gjorde en del av hans lärjungar det och folk som tyckte det gick väl långt.

Jag har också i minnet att det rann igenom nyhetsfönstret på FS för det var där jag läste det om jag inte helt tuppat av.

 

[iSolen.se]

Det är väl klart att det hade. Klipp och klistra täcks in av denna och det spelade väl mindre roll att Terje inte var medlem om han nu inte var det, för inkvisitionen skedde parallellt på FS och andra siter. Om inte Terje förde hans talan så gjorde en del av hans lärjungar det och folk som tyckte det gick väl långt.

Jag har också i minnet att det rann igenom nyhetsfönstret på FS för det var där jag läste det om jag inte helt tuppat av.

Terje var naturfotograf och han påstod att hans bilder inte var manipulerade. Han avslöjades att ha manipulerat bilderna och hade hittat på omständigheterna / beskrivningarna. Förlorade därför pris och trovärdighet. Hade inte med fotosidans definition att göra. Det var inget i just fotosidans definition som var speciellt för hans bilder.

Case closed.

Tillbaka till ämnet...som var?

 

[PMD]

Det är väl klart att det hade. Klipp och klistra täcks in av denna och det spelade väl mindre roll att Terje inte var medlem om han nu inte var det, för inkvisitionen skedde parallellt på FS och andra siter. Om inte Terje förde hans talan så gjorde en del av hans lärjungar det och folk som tyckte det gick väl långt.

Jag har också i minnet att det rann igenom nyhetsfönstret på FS för det var där jag läste det om jag inte helt tuppat av.

Se inlägg #19.

Fotosidans definition av bildmanipulation varken förbjuder eller tillåter bildmanipulation. Den talar bara om vad som krävs för att en bild ska kallas manipulerad när den visas på Fotosidan.

Och det är som sagt helt frivilligt att tala om det när man laddar upp en bild. Om man markerar en bild som omanipulerad och den inte är det, så bryter man mot den generella samhällsregeln att inte ljuga. Inget specifikt för Fotosidan, alltså.

Om man inte markerar bilden överhuvudtaget så kan den vara manipulerad eller den kan vara omanipulerad, men man har inte brutit mot någon regel.

 

[BergslagsRonin]

Du kanske tycker så, men uppenbarligen har många en annan åsikt. Eftersom det är frivilligt att ange om bilden är (o)manipulerad kan jag inte förstå hur nuvarande regler skulle vara ett problem ens för dig.

Ja, åsikter finns det många. Likaså, att det är problem för många, visar inte minst dom 14 sidorna i denna och föregående tråd. Jag vet att jag inte behöver ange om en bild är manipulerad eller inte. Frågan jag ställer är varför den överhuvud finns på FS.

Mitt skäl för att ta bort den är att den skapar tolkningsdispyter, inte har så stor relevans om fotografen hara trixat före eller efter exponeringen, och inte känns relevant på FS. Kanske inte så särskilt starka skäl, men så tycker jag i alla fall, och det får jag väl?

Om det är så att du tycker att manipuleringsdefinitionen skall finnas på FS, så undrar jag vad Du har för skäl för det.

 

[BergslagsRonin]

Du kanske tycker så, men uppenbarligen har många en annan åsikt. Eftersom det är frivilligt att ange om bilden är (o)manipulerad kan jag inte förstå hur nuvarande regler skulle vara ett problem ens för dig.

Ja, två, inte många, har redovisat sina skäl för att det skall finnas en bildmanipuleringsdefinition på FS. Att bildmanipuleringsdefinition generellt är problem för många, visar inte minst dom 14 sidorna i denna och föregående tråd. Jag vet att jag inte behöver ange om en bild är manipulerad eller inte på FS. Frågan jag ställer är varför den överhuvud finns på FS.

Mitt skäl för att ta bort den är att den skapar tolkningsdispyter, inte har så stor relevans om fotografen hara trixat före eller efter exponeringen, och inte känns relevant på FS. Kanske inte så särskilt starka skäl, men så tycker jag i alla fall, och det är väl OK att tycka så?

Om det är så att du tycker att manipuleringsdefinitionen skall finnas på FS, så undrar jag vad Du har för skäl för det.

 

[ErlandH]

Frågan jag ställer är varför den överhuvud finns på FS.

För att den som vill ska kunna ange att bilden är omanipulerad. Eller manipulerad.

Du behöver förstås inte alls bry dig om detta. Just därför är det svårt att förstå varför detta är så viktigt för dig.

 

[BergslagsRonin]

Ja, åsikter finns det många. Likaså, att det är problem för många, visar inte minst dom 14 sidorna i denna och föregående tråd. Jag vet att jag inte behöver ange om en bild är manipulerad eller inte. Frågan jag ställer är varför den överhuvud finns på FS.

Mitt skäl för att ta bort den är att den skapar tolkningsdispyter, inte har så stor relevans om fotografen hara trixat före eller efter exponeringen, och inte känns relevant på FS. Kanske inte så särskilt starka skäl, men så tycker jag i alla fall, och det får jag väl?

Om det är så att du tycker att manipuleringsdefinitionen skall finnas på FS, så undrar jag vad Du har för skäl för det.

Glöm detta inlägg Datorn hängde sig.

 

[J O Härnström]

Vad är syftet med denna tråd?
Frågan var: "FS definition av manipulerad bild - bra eller dåligt?"

Bör man inte då läsa och diskutera innehållet i definitionen?
T.ex vad är syftet med och vilken verkan har definitionen.

Här finns photonets definition som kan vara bra att jämföra med:
http://photo.net/photodb/manipulation

 

[J O Härnström]

En definition som är tillräcklig för mig är:
Man får inte lägga till, ta bort eller flytta pixlar i bilden.
Man får inte lägga till, ta bort eller flytta detaljer i bilden.

Ett av problemen med en så förenklad definition är att man i princip kan pjatta, bränna el. färglägga pixlar så att det blir en helt annan bild än originalet i alla fall.

 

[iSolen.se]

...

Mitt skäl för att ta bort den är att den skapar tolkningsdispyter,...

Verkligen? Tycker även rätt heta debatter snabbt övergått från tolkningen av definitionen av manipualtion
till om att vissa tycker att definitionen borde vara någon annan, som tillåter "liiite kloning" gärna på det sätt som de brukar göra..

 

[BergslagsRonin]

Manipulera, Manipulation, Manipulativ. Ord som väcker känslor. Oftast negativa. Använda dom mot någon kan bli stigmatiserande. Se på Marjasin, Terje och andra givna exempel på fotografer som åkt ut i kylan. Jag vet att FS avsikt är att det skall uppfattas neutralt, men så blir det inte alltid. Det visar denna och föregående tråd.

Bildbehandling, Efterbildbehandling uppfatts mer neutralt, ibland tom som positivt.
Så varför inte byta ut texten till kryssrutan till "Efterbehandlad" om det nu nödvändigtvis måste finnas.
Tror FS skulle bli ännu mer gemytlig och trevlig med denna åtgärd.

Har för övrigt svårt att se att en nermörkad himmel skulle vara manipulerad om man "drar i spakarna" och inte om man sätter på ett rödfilter före exponeringen.

 

[iSolen.se]

Manipulera, Manipulation, Manipulativ. Ord som väcker känslor. Oftast negativa. Använda dom mot någon kan bli stigmatiserande. Se på Marjasin, Terje och andra givna exempel på fotografer som åkt ut i kylan. Jag vet att FS avsikt är att det skall uppfattas neutralt, men så blir det inte alltid. Det visar denna och föregående tråd.

Bildbehandling, Efterbildbehandling uppfatts mer neutralt, ibland tom som positivt.
Så varför inte byta ut texten till kryssrutan till "Efterbehandlad" om det nu nödvändigtvis måste finnas.
Tror FS skulle bli ännu mer gemytlig och trevlig med denna åtgärd.

Har för övrigt svårt att se att en nermörkad himmel skulle vara manipulerad om man "drar i spakarna" och inte om man sätter på ett rödfilter före exponeringen.

Ordet är etablerat så det skulle vara oerhört svårt att ändra hela världen.

Viss bildbehandling räknas inte som manipulation så just det ordet är nog inte det bästa.

Att bara mörka ner en himmel är bildbehandling men inte manipulation.

Att klona moln är det.

Att klona innebär att själva bildinnehållet ändras och då är det faktisk manipulation även om det vara är finnar.

Drar man i kruvor så kraftigt så saker försvinner är det också manipulation eftgersom du ändrat bildinnehållet.

 

[BergslagsRonin]

Förslag till FS

FS främsta fördel, enlig mig är att lära av andra genom att analysera, eventuellt kommentera, deras bilder och att själv få kommentarer, alltså till skillnad från att betygssätta/bli betygssatt.

Att markera i en ruta huruvida bilden är/är ej manipulerad, eller avstå från markeringsalternativ, ger inte mycket vägledning för betraktaren. Har man markerat att bilden är manipulerad så vet ju ändå inte vad manipuleringen består i, om den är hantverksmässigt utförd. Är det en plita på näsan eller borttagen colaburk, eller vad. Du kan inte se om jag har tiltat/shiftat före exponeringen, restituerat på förstoringsbordet, eller "dragit i spakar" i ett BBP; mörkat himlen efteråt eller satt på ett rödfilter. För att ta några exempel.

Och begreppet Manipulerad är behäftat med negativa konnotationer.

Jag föreslår därför FS att:
i första hand ta bort manipulationsmarkeringsalternativen och definitionen;
i andra hand byt ut begreppet manipulerad till behandlad/efterbehandlad/obehandlad, lägg till en textruta så att fotografen har en möjlighet att beskriva vad som behandlats, samt uppdatera "definitionen/definitionerna".

 

[BergslagsRonin]

Att bara mörka ner en himmel är bildbehandling men inte manipulation.

.

Saxat ut FS-definition:

• Kontrastjusteringar och färgjusteringar (Nivåer, Levels, Curves i Photoshop) kan vara ok i förstoringar och utskrifter, likaså att mörka eller ljusa upp delar av bilden. Dessa saker skall göras med måtta och allt med syftet att efterlikna vad fotografen såg vid fotoögonblicket (min markering), (dock skall denna definition inte tolkas filosofiskt i linje med ”detta var vad konstnären i sin hjärna såg för färger”). Att ljusa eller mörka bilden får inte göras så mycket att de kunde varit gjort med Cloneverktyget. Vi kommer inte att definiera exakt vilka verktyg eller handgrepp som är tillåtna, utan utgångspunkten med hela definitionen, är att bara tillåta sånt som gör att bilden bäst beskriver exakt vad fotografen såg vid fotoögonblicket.

Tillräckligt luddigt?

 

[iSolen.se]

Saxat ut FS-definition:

• Kontrastjusteringar och färgjusteringar (Nivåer, Levels, Curves i Photoshop) kan vara ok i förstoringar och utskrifter, likaså att mörka eller ljusa upp delar av bilden. Dessa saker skall göras med måtta och allt med syftet att efterlikna vad fotografen såg vid fotoögonblicket (min markering), (dock skall denna definition inte tolkas filosofiskt i linje med ”detta var vad konstnären i sin hjärna såg för färger”). Att ljusa eller mörka bilden får inte göras så mycket att de kunde varit gjort med Cloneverktyget. Vi kommer inte att definiera exakt vilka verktyg eller handgrepp som är tillåtna, utan utgångspunkten med hela definitionen, är att bara tillåta sånt som gör att bilden bäst beskriver exakt vad fotografen såg vid fotoögonblicket.

Tillräckligt luddigt?

Det var ju det jag skrev. Det är inte manipulation om det görs med måtta. Görs det så mycket att det lika gärna varit kloning räknas det som manipulation.


Det råder inget tvivel om att kloning är manipulation vilket var det som nämnda fotografer fuskat med.

 

[ErlandH]

Så varför inte byta ut texten till kryssrutan till "Efterbehandlad" om det nu nödvändigtvis måste finnas.

För att det är något helt annat.

 

[J O Härnström]

Tyvärr så är begreppet "manipulation" olyckligt för man förknippar det med falskhet, att man luras helt enkelt.
För den oärlige kvittar det väl vilka tekniska metoder man definierar som manipulativa, det är helt enkelt lätt att kringgå dem. Ungefär som djävulens advokat kan försvara etiska och moraliska handlingar som är oacceptabla.

Men en del av dilemmat är kanske att det finns inget bättre begrepp än just "manipulation" i alla fall.

Att genom skuggning lätta upp mörka partier i bilden liksom att genom efterbelysning mörka ned ljusa partier i bilden är väl accepterat av de flesta. Anledningen är att det är en kvarleva från den analoga mörkrumstiden. Det är en teknik som var nödvändig att behärska för att besmästra svårexponerade motiv. Men i photonets defintion är det inte tillåtet.
Dagens kameror har bra dynamiskt omfång och behovet av skuggning och efterbelysning är inte lika stort längre.

 

[J O Härnström]

Skuggning och efterbelysning är lite förlegat också.
Många använder i stället olika lagermasker med kurvor, nivåer, färgbalans och målar in rätt ton i bildens olika partier. I grunden är det lika oskyldig bildbehandlig fast mer avancerad i syfte att få fram bättre bilder.

 

[PMD]

Dagens kameror har bra dynamiskt omfång och behovet av skuggning och efterbelysning är inte lika stort längre.

Uppljusning och nermörkning (f.d. skuggning och efterbelysning) kan knappast kompensera för bristande dynamik hos kameran. Vid det laget är det för sent. Det som registrerats har registrerats.

Uppljusning och nermörkning är snarare metoder för att kompensera för bristande dynamik i en 8-bits JPEG-fil. Man ska tvinga ner informationen som representeras av 12 (ibland 14) bitar till 8 bitar. Det går inte utan att kompromissa.

 

[ErlandH]

Uppljusning och nermörkning är snarare metoder för att kompensera för bristande dynamik i en 8-bits JPEG-fil. Man ska tvinga ner informationen som representeras av 12 (ibland 14) bitar till 8 bitar. Det går inte utan att kompromissa.

Precis. På samma sätt som pjattning osv i mörkrummet var nödvändigt för att få de valörer som negativet innehöll synliga på papperskopian.

Det hela är väldigt enkelt.

Redigering används för att den bild betraktaren ser ska likna det fotografens öga såg vid fotograferingstillfället.

Manipulering används för att den bild betraktaren ser INTE ska likna det fotografens öga såg vid fotograferingstillfället.