FS definition av manipulerad bild - bra eller dåligt?

[Sten-Åke Sändh]

Diskussionen om FS definition av manipulerade bilder hör väl inte riktigt hemma här, så ta den gärna i en annan tråd (men att räta upp lutande horisonter räknas inte som manipulation enligt den - bara att att räta upp perspektiv).

Det är märkligt det där med hur ny teknik gör att många tror att en bild är manipulerad (som t.ex. Paul Hansens bild från Gaza). Nya kameror har ett mycket bättre tonomfång än för några år sedan, vilket gör det möjligt att enkelt i råkonverteringen dra i spakarna så att det nästan ser ut som HDR (utan att för den skulle vara vare sig HDR eller manipulerat). Hade det varit möjligt hade man nog dragit i samma analoga spakar på filmtiden

Ett exempel bland mina bilder är den här, som många tror är HDR men i själva verket är det inte alls så hårt draget i spakarna: http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic/190032/2826989.htm

Tycker du verkligen att det är irrelevant att ta upp definitionen på vad vi på FS på FS initiativ menar med manipulering av bilder när tråden handlar just om en fotograf som brutit mot en liknande definition som någon annan håller sig med och detta får ödesdigra konsekvenser för den fotografens fortsatta yrkesliv i värsta fall. Särskilt också med det i minnet att vi för ett tag sedan hade en veritabel häxjakt på Terje som också brutit mot denna definition. Speciellt naturfotograferna stod upp mer eller mindre som en man och hävdade att Terjes tilltag svärtade ner hela den kårens trovärdighet.

För ytterst är det väl trovärdigheten som står på spel även om man nu diskuterar i en del fall som om den skulle vara ett förlegat begrepp också. Det här handlar väl inte om teknisk utveckling och konsekvenserna av den för detta gäller väl all fotografering och vare sig bilderna tagits analogt och framkallats under Sovjet Unionens glansdagar eller Terjats av Terje digitalt? Hade det inte gällt trovärdigheten och brott mot definitionen av "omanipulerad" bild skulle Terje-fallet aldrig blivit så stort både sett till trådens omfång och fallet från halvgud till jag vet inte vad. Det var många som såg möjligheten att torka dojorna på honom vid sagda tillfälle. Jag tycker det verkar som om det här kollektivet har svårt att ena sig om någonting överhuvudtaget men att när det bränner till så står man där av något skäl som en man och pekar finger fullständigt eniga nästan i sina fördömanden för brott mot vad i så fall ....?

 

[BergslagsRonin]

Det kan verkligen spela roll och det finns det mängder av historiska exempel. Ett ovidkommande föremål kan ju inte bara vara en oönskad kamera i bild, en Cola-burk eller något störande i bakgrunden utan det kunde exv. vara Trotskij som hamnat i onåd och senare retuscherats bort ur en tidigare tagen gruppbild man ville återanvända.

Så att helt skrota definitioner om "omanipulerad bild" känns ju lite världsfrånvänt särskilt som hela denna diskussion bedrivs som om motivet vara att försöka enas om en ny definition. Att man behöver en minsta gemensam nämnare i detta fall tror jag inte vi kan bortse helt från om den så skulle landa i att allt är tillåtet utom att "klippa och klistra". Jag tror att de flesta har en bild av vad som faktiskt inte är OK trots allt.

Att helt skrota definitioner av bildmanipulation har jag inte föreslagit utan att skrota dendär den förekommer i FS. Den skapar ju bara en disput om dess tolkning, och känns inte relevant på FS, även om Trotskij skulle bli klonad i en FS-bild.
I helt andra, och viktigare, sammanhang än FS är det naturligvis relevant med manipulationsdefinitioner.

 

[ErlandH]

Vore det inte bra om man kunde hitta en fungerande minsta gemensam nämnare i detta med vad som gäller kring bildmanipulering?

Det finns ju redan. Den tillämpas av alla seriösa nyhetsmedier världen över och stämmer bra överens med FSs definition.

 

[BergslagsRonin]

Vore det inte bra om man kunde hitta en fungerande minsta gemensam nämnare i detta med vad som gäller kring bildmanipulering? Åtminstone någon form av defactostandard om man nu inte kan få en standard på annat sätt. Uppenbarligen så har ju AP en policy och de visar ju dessutom att det inte bara är på pappret utan de tillämpar den verkligen för de vet att om deras trovärdighet ifrågasätts så är de körda. ...
I dag i DN så tillfrågas bl.a. SvD:s Vd om jag inte missminner mig vad som krävs för att attrahera läsare idag och framöver (man jämförde med när tidningen bildades). Han svarar med tre ord och det första ord han säger är "trovärdighet". .

Att nyhetsförmedlare vill skapa trovärdighet är naturligt, men trovärdighet och sanning är väsensskilda och har inget med varandra att göra. Trovärdighet skapar man. Sanning skapar man inte.
Och som sagt tidigare. Visst är det bra med manupuleringsdefinitioner för nyhetsförmedlare, men på FS är det oväsentligt. Och hittar i denna tråd inga starka argument för att behålla detta på FS. Så bort med det.

 

[iSolen.se]

Det finns ju redan. Den tillämpas av alla seriösa nyhetsmedier världen över och stämmer bra överens med FSs definition.

Hela denna tråden är konstig, det finns regler, någon som brutit mot dem och konsekvens. Skulle man ha andra regler, skulle det antagligen bli mer svårbedömt, men även on det vore kristallklara nya regler kommer ändå alltid några som bryter mot reglerna i vinstsyfte, berömmelse eller annat, och ett helt gäng som tycker de nya reglerna är för hårda, snälla eller dumma.

Hoppas behållningen i denna tråden är spridningen av kunskapen om vad man får och inte får göra för redaktionella bilder.

 

[iSolen.se]

...Och som sagt tidigare. Visst är det bra med manupuleringsdefinitioner för nyhetsförmedlare, men på FS är det oväsentligt. Och hittar i denna tråd inga starka argument för att behålla detta på FS. Så bort med det.

Det finns ypperliga argument för att behålla FS-definition här och ännu bättre i flera andra trådar, du kan säkert hitta dem. Det är dock en helt annan sak, fotosidans bilder är inte redaktionella och uppgiften om manipulation är frivillig.

 

[ErlandH]

Visst är det bra med manupuleringsdefinitioner för nyhetsförmedlare, men på FS är det oväsentligt.

Du kanske tycker så, men uppenbarligen har många en annan åsikt. Eftersom det är frivilligt att ange om bilden är (o)manipulerad kan jag inte förstå hur nuvarande regler skulle vara ett problem ens för dig.

 

[BergslagsRonin]

Det finns ypperliga argument för att behålla FS-definition här och ännu bättre i flera andra trådar, du kan säkert hitta dem. Det är dock en helt annan sak, fotosidans bilder är inte redaktionella och uppgiften om manipulation är frivillig.

Nej, det finns inte ett enda, vare sig ypperligt eller väsentligt argument i denna tråd för att behålla FS-bildmanippuleringsdefinition. Jag har läst igenom alla inlägg och finner 2. En tycker att det är trevligt, en annan tycker att eftersom det finns regler i samhället i övrigt så skall det finnas på FS.


Inte särskilt starka argument, eller hur. Undrar vad FS-bildmanipulationsansvarige har för åsikt.

 

[Jottas]

Nej, det finns inte ett enda, vare sig ypperligt eller väsentligt argument i denna tråd för att behålla FS-bildmanippuleringsdefinition. Jag har läst igenom alla inlägg och finner 2. En tycker att det är trevligt, en annan tycker att eftersom det finns regler i samhället i övrigt så skall det finnas på FS.


Inte särskilt starka argument, eller hur. Undrar vad FS-bildmanipulationsansvarige har för åsikt.

Att det här är ett forum för fotografer och de som vill lära sig om fotografi. Att då det första någon ser är en manipulerad bild och får lära sig det från början är ju inte någon bra start. Betygsystemet, kommentarerna på bilderna och seriositeten på fotosidan är avhängig av att det som visas här ska man kunna ta till sig och tro på, om den är manipulerad enligt FS regler så skriv det. Är den inte det så låt det vara, men att gömma sig bakom att inte öppet medge att den är manipulerad och publicera bilden som helt oförvanskad är ju inte bara moraliskt fel det förstör ju hela syftet med fotosidan och fotosidans regler.

 

[iSolen.se]

Nej, det finns inte ett enda, vare sig ypperligt eller väsentligt argument i denna tråd för att behålla FS-bildmanippuleringsdefinition. Jag har läst igenom alla inlägg och finner 2. En tycker att det är trevligt, en annan tycker att eftersom det finns regler i samhället i övrigt så skall det finnas på FS.


Inte särskilt starka argument, eller hur. Undrar vad FS-bildmanipulationsansvarige har för åsikt.

Fotosidan är en trevlig institution och varken bildbyrå eller tidning. Det är trevligt, upplysande och lärorikt att man kan se om en bild är blev skapad i kameran eller uppiffad till mästerverk i efterbehandlingen, med en välkänd definition som dessutom råkar överensstämma med den globalt använda. Framförallt är det FRIVILLIGT att både ange och bry sig om. Du kan spinna vidare i någon av trådarna som diskutterar just fotosidans definition så kan vi prata vidare där, annars får vi säkert OT-varning av admin.

 

[PMD]

Det kan verkligen spela roll och det finns det mängder av historiska exempel.

Fotosidan har inte så lång historia.

Två olika ämnen diskuteras nu.

Det ena är FS definition av manipulerad bild, och jag vidhåller att det är en teknisk definition utan anspråk på att ha något moraliskt innehåll. Det är helt OK att ladda upp manipulerade bilder på Fotosidan, och det är helt OK att göra det utan att tala om att bilderna är manipulerade. Det finns ingen regel om det.

Det andra är manipulering av dokumentära bilder i nyhetssammanhang, och där tycks det finns lite olika åsikter om hur dåligt det är. Det ena lägret hävdar att det måste avgöras från fall till fall, eftersom det i vissa fall inte spelar någon roll för bildens budskap om någonting har klonats bort (t.ex.), medan det andra lägret hävdar att det måste finnas en tydlig gräns så att man kan lita på bildjournalister även i fortsättningen.

(Sen diskuteras även en tredje sak, nämligen att det går att vilseleda med bilder utan att manipulera dem, men det tycker jag är en tämligen separat fråga som inte har så mycket med bildmanipulation att göra.)

 

[PMD]

Moral i detta avseende när man bryter mot en given definition

Nej, nej, nu triggar du "advokaten" i mig igen. Moral handlar om att bete sig på olika sätt mot sina medmänniskor. Det kan handla om att följa eller bryta regler, men det handlar inte om att bryta mot en definition.

Se mitt förra inlägg om separeringen av diskussionsämnen. Det blir bara rörigt om vi blandar ihop tekniska definitioner med moralbegrepp.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det finns ju redan. Den tillämpas av alla seriösa nyhetsmedier världen över och stämmer bra överens med FSs definition.

Jag tror inte alls att det finns något som omfattas och erkänns av alla för då skulle Fotosidan inte hålla sig med egna eller hur?

Så mycket märkligare då att denna diskussion pågår på FS som om denna "definition" eller samling av regler (för att tillfredställa Per) skulle vara helt okända för deltagarna. En del som vet att de finns tycker de ska skrotas eller åtminstone göras om och andra ser inga behov alls av regler i sammanhanget. Jag spårar ingen enighet alls här på FS tyvärr.

Men det är väl som på andra områden att det inte finns några gemensamma regler utan att vare aktör själv får hålla sig med egna. Det bästa med standards är ju annars att det finns så många av dem och att man kan välja sin egen högst personliga så att precis alla har en chans att bli nöjda.

 

[iSolen.se]

Jag tror inte alls att det finns något som omfattas och erkänns av alla för då skulle Fotosidan inte hålla sig med egna eller hur?

På vilket sätt menar du fotosidans definition skiljer sig från den som AP/Reuters/Getty/Shutter/Alamy/123RF/NYT/Huffington etc använder?

Men det är väl som på andra områden att det inte finns några gemensamma regler utan att vare aktör själv får hålla sig med egna. Det bästa med standards är ju annars att det finns så många av dem och att man kan välja sin egen högst personliga så att precis alla har en chans att bli nöjda.

Standards handlar inte om att göra folk nöjda utan att att alla ska veta vad som gäller, att man arbetar efter samma förutsättningar.

 

[Sten-Åke Sändh]

Att helt skrota definitioner av bildmanipulation har jag inte föreslagit utan att skrota dendär den förekommer i FS. Den skapar ju bara en disput om dess tolkning, och känns inte relevant på FS, även om Trotskij skulle bli klonad i en FS-bild.
I helt andra, och viktigare, sammanhang än FS är det naturligvis relevant med manipulationsdefinitioner.

Erland menar sig ju veta att FS definition i stort överensstämmer med den som exv. AP använder. Varför skulle inte fotografer på FS försöka hålla sig till en sådan? Både som upplysning på FS men också för att lägga en ribba som faktiskt ligger på den nivå som de stora tongivande bildköparna lägger den. Då ligger ju alla ribbor på samma nivå och då minskar ju riskerna till den typen av avåkningar som skett på AP.

Det var ju fotografer på FS som hängde ut Terje när han bröt mot FS-definitionens regler och då är det väl bra då att man inte hudflänger folk för vad som helst i det sammanhanget utan åtminstone är hyfsat eniga om reglerna. Jag tror inte Terje tillmätte FS regler någon större betydelse. Hade han gjort detta så kanske han aldrig skulle vågat ta steget han tog. Han trodde sannolikt att priset för att bryta medvetet mot reglerna var i det närmaste noll.

AP slängde ut sin slarvande fotograf och FS medlemmar gav i princip Terje yrkesförbud en tid genom en svartmålning jag nog knappast sett motstycke till tidigare. Så även om FS regler inte tillämpas av FS annat än som en upplysning så höll en del medlemmar rena informella domstolen i den tråden på FS där detta handlades. Så säg inte att dessa regler saknar betydelse och relevans på FS, men problemet som denna diskussion avspeglar är att förvirringen leder till en fullständigt nyckfull tillämpning av dem och det kan väl inte vara i någons intresse.

 

[afe]

FS definition av manipulerad bild hade ingenting med lodjursbilderna att göra. TH var inte medlem på FS vid den tidpunkten, och bilderna hade inte visats här. Att de diskuterades hejvilt i forumet stämmer, och den tråden spårade ur och stängdes så småningom. För att undvika att samma sak sker här kanske vi ska låta det ämnet vila i frid ...

 

[Sten-Åke Sändh]

På vilket sätt menar du fotosidans definition skiljer sig från den som AP/Reuters/Getty/Shutter/Alamy/123RF/NYT/Huffington etc använder?



Standards handlar inte om att göra folk nöjda utan att att alla ska veta vad som gäller, att man arbetar efter samma förutsättningar.

Jag vet inte för jag vet inte vilka AP och de andra stora tillämpar men det jag vet är att en hel del FS-medlemmar i denna tråd och rent allmänt inte respekterar FS definition, skiter i den eller vill avskaffa den helt i vissa fall eftersom den ger upphov för en massa förvirring. AP verkar dock inte ha några större problem med vad som gäller och agerar därefter för att skydda sin trovärdighet.

Det var Erland som trodde att FS definition i stora drag överensstämmer med exv. AP:s och varför skulle den inte det? Men jag har ju följt denna tråd och här har ju diskussionen sett ut som om man helt saknade kunskap om dessa regler och definitioner och var i full färd med att diskutera fram en ny. Det har förvånat mig så det var därför jag lyfta fram definitionen med en länk och då menade moderatorn att definitionen var typ OT i sammanhanget och borde diskuteras i en annan tråd och det trots att samma definition använts av AP för att sätta en slarvande fotograf på plats. Inte ens FS själv verkar ju se något värde i sin egen definition och att den förstås och tillämpas.

Det sista stycket om standards var ett skämt av mig. De flesta som jobbat med IT ett tag känner nog igen det som ett branschskämt. Så det kan vi lämna här och nu för mitt vidkommande.

 

[iSolen.se]

Jag vet inte för jag vet inte vilka AP och de andra stora tillämpar

Om du inte vet det hur kan du då påstå att fotosidan har en egen definition?

Det sista stycket om standards var ett skämt av mig. De flesta som jobbat med IT ett tag känner nog igen det som ett branschskämt. Så det kan vi lämna här och nu för mitt vidkommande.

Det framgick inte att det var ett skämt och jag jobbar med IT sedan många år.

 

[afe]

Det finns inga regler kring manipulerade bilder på FS. När man laddar upp en bild här kan man om man vill ange om den är manipulerad eller inte, och gör man det bör man förstås följa den definition som finns.

Just detta att det är valfritt och att det inte finns några regler kring detta på FS gör att jag tycker att det inte riktigt har att göra med diskussionen kring manipulerade bilder i media.

Vill ni att möjligheten att ange om en bild är manipulerad eller inte ska tas bort är det lämpligt att starta en tråd i forumet fotosidan.se, då det är det enda stället där de som bestämmer garanterat läser

 

[iSolen.se]

Jag vet inte för jag vet inte vilka AP och de andra stora tillämpar men det jag vet är att en hel del FS-medlemmar i denna tråd och rent allmänt inte respekterar FS definition, skiter i den eller vill avskaffa den helt i vissa fall eftersom den ger upphov för en massa förvirring. AP verkar dock inte ha några större problem med vad som gäller och agerar därefter för att skydda sin trovärdighet.

Det var Erland som trodde att FS definition i stora drag överensstämmer med exv. AP:s och varför skulle den inte det? Men jag har ju följt denna tråd och här har ju diskussionen sett ut som om man helt saknade kunskap om dessa regler och definitioner och var i full färd med att diskutera fram en ny. Det har förvånat mig så det var därför jag lyfta fram definitionen med en länk och då menade moderatorn att definitionen var typ OT i sammanhanget och borde diskuteras i en annan tråd och det trots att samma definition använts av AP för att sätta en slarvande fotograf på plats. Inte ens FS själv verkar ju se något värde i sin egen definition och att den förstås och tillämpas.

Det sista stycket om standards var ett skämt av mig. De flesta som jobbat med IT ett tag känner nog igen det som ett branschskämt. Så det kan vi lämna här och nu för mitt vidkommande.

Nu är det dags för ny tråd eller flytt till tråden om fotosidans definition, "manipulering av bilder"