Frågor ang. RAW!

[MartinG]

Jag vet att Raw-diskussioner har förekommit i massor, vilket gör det ännu svårare att söka i forumen och hitta just den fråga man letar efter.

Fråga 1: Jag läste någonstans på nätet att Jpeg-bilderna blir en aning skarpare än RAW-filerna som blir mjukare. Skärpan måste alltså fixas till i efterhand. Hur gör ni detta? Några tips? Eller är det bara att dra i "skärpespaken" i CS2 som jag har?

Fråga 2: Om man fotar en RAW-fil och inte gör ett skit med den i datorn utan konverterar den direkt till jpeg, blir det "samma" bild som om man skulle ha fotat den direkt i jpeg? Det blir det nog inte, men hur stor, och hur synbar, är skillnaden?

Lite hastiga funderingar bara.
/Martin

 

[Kalle_B]

RAW formatet är den digitala kamerans motsvarighet till negativet i en analog kamera. När du fotograferar i Jpeg så skapar kameran det bästa kortet den anser efter vissa givna parametrar som även du kan påverka via inställningar (mer skärpa, färgmättnad, kontrast) Du ahr således inte mkt kontroll över bilden utan du får lita på kamerans kompetens. När kameran har tagit kortet så "framkallas" bilden direkt och sparas i formatet Jpeg. Nu är bilden klar. Oftast blir bilden bra med dagens teknik, men du ahr inte mkt kontroll över hur bilden skapades inne i kameran.

När man fotograferar i RAW så får man resultatet av det sensorn har registrerat, varken mer eller mindre. Den hoppar över all typ av inställningar, spelar ingen roll om du valt super skärpa eller full färgmättnad, den struntar i alla inställningar vilket resulterar i en ofta ganska tråkig bild. Vilket den ska vara. Poängen då med RAW är den att du har full kontroll på "framkallningen" av bilden. Det är du som reglerar färgmättnad, färgtemperatur, kontrast, skugga, exponering, osv. När du har gjort dessa inställningar själv så klickar du på OK och nu "framkallar" du bilden! RAWbilden är egentligen ingen bild, inget program kan nyttja formatet som inte är specialanpasat just för RAW hantering. Du måste således framkalla bilden innan du kan använda den.

När nu detta är klart så skall du _alltid_ skärpa bilden eftersom alla digitala systemkameror har ett filter som _ska_ göra bilden suddig för att minimera vissa oönskade effekter. Du använder dig av filtret "oskarp mask" i photoshop. Parametrarna här är olika för alla typer av bilder, och beroendes på personlig smak. En hel vetenskap. sök i forumet för att få fram folkets syn på detta. men mellan 300-400 och radie 1,0 brukar funka bra.

När du är klar med allt du vill göra så är det dags att spara bilden till ett format. Jpeg ger alltid viss komprimering, du tar alltså bort masor av information från bilden, med den fördelen att bildfilen blir liten och tar liten plats, Men du förlorar o andra sidan massa information i bilden.

Ett anant format är TIFF vilket ger den fördelen att du kan spara filen helt okomprimerat, du sparar alltså _all_ information i bilden, men du får då stå ut med filer på mellan 15-40MB stora styck! beroendes på Megapixlarna.

Jag sparar enbarti TIFF för att få behålla den kvalitet jag fick direkt från RAWen.

Hoppas nu du förstod lite mer, annars får du söka...

 

[MartinG]

Tack, Kalle! Jo, det redde ut begreppen en hel del.

Men det här med att förlora information när man konverterar till jpeg, hur synbar är den förlusten för ögat och i resultatet, ex om man skriver ut den i A3, alltså på ett fotolabb?

 

[Kalle_B]

sparar man i Jpeg så förlorar man information i bilden och således kvalitet. Sparar du i bästa kvalitet, alltså minsta komprimering så ser ögat knappast någon skillnad. Men bilden blir dramatiskt sämre även om mycket är sådant som inte syns.

Jag skriver sällan ut mina bilder så jag kan tyvärr inte svara på om bilderna går att skriva ut i Jpeg i A3, men det går säkert. Men varför inte skcika dom som TIFF då? labben klarar TIFF utan problem.

Jag anser, men detta är min reflektion bara att Jpeg är ett synnerligen bra format för en sak, visa en bild i bra kvaitet där storleken är av största vikt! Dessa tillfällen uppstår sällan, men ska du maila en bild eller lägga ut på nätet är ju Jpeg i klar vinnare. Men all annan hantering är heltklart till fördel för TIFF enligt mig.

Vi kan vända på saken.. Varför lägga ner tid o pengar på bra utrustning, redigering framför datorn, när man sedan sparar en fil i Jpeg och Den redan då tar bort över 60% av hela bilden trots att du sparar den i högsta upplösning...

 

[erro.se]

Så länge man sparar i hög JPG-kvalitet (10-12 i Photoshop) så har åtminstonje jag oerhört svårt att se några skillnader mot TIFF. Inte ens om jag skulle spara om bilden ett par gånger.

 

[erro.se]

Kan tillägga att jag själv fotar i RAW och sparar den färdiga bilden i JPG. Den tål sedan smärre förändringar och kan sparas om igen (i mitt tycke). Och eftersom jag sparar RAW-filen så kan jag alltid börja om från början om jag vill.

 

[Chet]

Men å andra sidan...

Jag vill då få med mig material, med så stor arbetspotential som möjligt. (Raw)

Sedan sparar jag inscannat material som Tiff, också ett oförstörande format.

Däremot jippo och partybilder brukar jag köra Jpg, då avtryckan tenderar av att trycka av allt för ofta. Och bildernas värde endast består i att medverkande inte vill ha dem publicerade.

Men visst Lågkomprimerad Jpg brukar ju funka bra, men varför kompromissa.

 

[rob]

har aldrig skickat bilder i annat format än jpg för utskrift . . största utskrifterna jag gjort är 70x100cm . . funkar alldeles utmärkt
//rob

 

[avslutat_bj]

Märkbar kvalitetsförlust i en jpeg-bild beror antingen på att man har komprimerat hårt, alltså valt låg jpg-kvalitet, eller på att man har sparat om bilden gång på gång, så att många små kvalitetsförluster ackumuleras.

En enda konvertering, med hög jpg-kvalitet, kan knappast ge någon märkbar försämring.

 

[Bussmicke]

Jag fotar också enbart i RAW (CR2), lägger ut mycket bilder på nätet såsom min hemsid och i forum.
Jag gör bilderna 800 pixlar breda och undrar hur jag ska ställa in Oskarp Mask, det finns 3 värden att ställa in.

ett exempel jaginte är nöjd med, bilden var drygt 3000 bred, direkt från RAW-filen.
upplever bilden som oskarp, man ser inte att detaljer bra såsom registreringsskylten på bussen samt vagnsnumret 3953 som den har.

 

[prylnissen]

MartinG skrev:
.....Men det här med att förlora information när man konverterar till jpeg, hur synbar är den förlusten för ögat och i resultatet?......

Tidskriften Ljud & Bild skrev om detta i Nr. 1-2 i år. Den artikeln tycker jag belyser ämnet väl, med flera bildexempel.

Där tar man även upp det som några på den här tråden redan berättat om:

Sparar du om bilden flera gånger, kommer jpg-komprimeringen att gradvis förstöra bildkvalitén.

/prylnissen

 

[ywiz]

Desto större bild desto mer måste du dra upp inställningarna för att det ska bli tillräckligt.

Ofta blir det inte bra att skärpa hela bilden med samma inställning utan man måste gå över den flera gånger med olika skärpnig på olika områden.

 

[Sten-Åke Sändh]

Kalle_B skrev:
sparar man i Jpeg så förlorar man information i bilden och således kvalitet. Sparar du i bästa kvalitet, alltså minsta komprimering så ser ögat knappast någon skillnad. Men bilden blir dramatiskt sämre även om mycket är sådant som inte syns.

Jag skriver sällan ut mina bilder så jag kan tyvärr inte svara på om bilderna går att skriva ut i Jpeg i A3, men det går säkert. Men varför inte skcika dom som TIFF då? labben klarar TIFF utan problem.

Jag har en bra Epson A3+ skrivare. Skrev ut ett 10-tal bilder i A3 för första gången i går. Skapade JPEG 300 DPI av maximal kvalitet i RAWShooter från Minolta RAW (D7D 6 Megapixel) och det blir bara lysande! Jag är mycket nöjd med resultatet trots JPG och bara 6 megapixel som knappt borde räcka till att göra 9x12 kopior av enligt en del prestandaextremister. JPG-filerna skapar man när man är helt klar med redigeringen av RAW-datat vare sig det är i ursprunglig RAW eller Adobe DNG (skit samma vilket). Finessen till skillnad från JPG är ju att man kan göra hur många ändringar som helst i RAWShooter av RAW-datat utan att kvaliteten försämras.

Tycker annars att det är väldigt svårt att se nån skillnad på resultatet. För att man skulle kunna det borde man skriva ut med exv. Epsons RAW-print funktion och jämföra med JPG-printningen. Tyvärr kan jag inte få detta program att se mina RAW. eller DNG-filer. Annars är det ju som fler påpekat att det är när man sparar upprepade gånger i JPG som man till sist blir varse att man sparat sönder sin bild. Ska man jobba så så bör man ha en backup av JPG:en att gå tilbaka till om man (mot förmodan?) får för sig att ändra den upprepade gånger.

 

[Snö]

Inte "standard" att spara till ny fil?

Annars är det ju som fler påpekat att det är när man sparar upprepade gånger i JPG som man till sist blir varse att man sparat sönder sin bild. Ska man jobba så så bör man ha en backup av JPG:en att gå tilbaka till om man (mot förmodan?) får för sig att ändra den upprepade gånger.

Jag trodde att alla som redigerar en JPG sparar till en annan fil än originalet? Gör man inte det har man inte lärt sig den hårda vägen, genom att råka spara över ett bra foto med en taskig redigering... (Att försöka redigera "tillbaka" en dålig redigering är ju hopplöst.)

Om jag redigerar en JPG sparar jag ALLTID som en ny fil med tillägget "edit" i filnamnet.

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Inte "standard" att spara till ny fil?

Snö skrev:
Jag trodde att alla som redigerar en JPG sparar till en annan fil än originalet? Gör man inte det har man inte lärt sig den hårda vägen, genom att råka spara över ett bra foto med en taskig redigering... (Att försöka redigera "tillbaka" en dålig redigering är ju hopplöst.)

Om jag redigerar en JPG sparar jag ALLTID som en ny fil med tillägget "edit" i filnamnet.

Det är nog fler än en både nybörjare och måttligt teknikintresserade som går i den fällan! Det är många många som redigerar JPEG bl.a. i Adobe Elements. Många som inte har en aning om hur JPEG fungerar. Många kompaktkameror kan ju inte spara i mycket annat än JPEG. Dessutom levereras en del av dessa kameror med inställningen att spara i en kompressiongrad som ger mindre filer än max kvalitet gör, för att man ska få in fler bilder på SD och CF-korten. I det fallet är skadan redan skedd om man inte ser upp! En del av den möjliga bildkvaliteten är redan dumpad innan man ens fått in bilden i bildbehandlingsprogrammet eller ut på skrivare.

Alla känner inte till att det är så i många fall. Det finns många vittnesbörd om att folk inte gillar att läsa manualer även bland drivna fotografer på FS! Hur ska det då inte vara bland de som inte har foto som specialintresse. Dessutom är ju denna typen av kunskap inget som de flesta manualer överhuvudtaget befattar sig med. De nöjer sig nästan alltid med att tala om vilket/vilka format kameran spara i.

F.ö är det ju så att även om du spar ut i en ny fil så är den ju sämre kvalitetsmässigt än orginalet. Enda lösningen på det problemet är att skaffa en kamera som kan spara i något RAW-format och en RAW-konverterare. Då kan man bearbeta och kör bildspel direkt i konverteraren om den stöder detta. Spar ut i JPG gör man kanske då bara för utskrift eller webb. Jag och många andra redigerar överhuvudtaget aldrig en JPG. Blir det fel spar man ju bara ut en ny korrigerad. Den filen kan man alltid avpassa i en upplösning för sina behov och den är ju alltid i sin första generation och då i ett acceptabelt "slutanvändarskick". Redigering av JPEG blir då helt överflödigt.

Men RAW är inget alternativ för många trots JPEGS brister och RAW-formatetens förtjänster. Alla är inte fotonördar utan nöjer sig med JPEG för att det ofta är good enough om ej optimalt. Många många skriver ut sina bilder rakt som de kommer från kameran utan nån som helst redigering. Där har nog faktiskt inte så mycket hänt som vi ibland inbillar oss även om det säkert är fler nu än förr som försöker förbättra sina bilder i olika "efter-processer".

 

[Poteta]

Kalle_B skrev:
RAW formatet är den digitala kamerans motsvarighet till negativet i en analog kamera. När du fotograferar i Jpeg så skapar kameran det bästa kortet den anser efter vissa givna parametrar som även du kan påverka via inställningar (mer skärpa, färgmättnad, kontrast) Du ahr således inte mkt kontroll över bilden utan du får lita på kamerans kompetens. När kameran har tagit kortet så "framkallas" bilden direkt och sparas i formatet Jpeg. Nu är bilden klar. Oftast blir bilden bra med dagens teknik, men du ahr inte mkt kontroll över hur bilden skapades inne i kameran.

När man fotograferar i RAW så får man resultatet av det sensorn har registrerat, varken mer eller mindre. Den hoppar över all typ av inställningar, spelar ingen roll om du valt super skärpa eller full färgmättnad, den struntar i alla inställningar vilket resulterar i en ofta ganska tråkig bild. Vilket den ska vara. Poängen då med RAW är den att du har full kontroll på "framkallningen" av bilden. Det är du som reglerar färgmättnad, färgtemperatur, kontrast, skugga, exponering, osv. När du har gjort dessa inställningar själv så klickar du på OK och nu "framkallar" du bilden! RAWbilden är egentligen ingen bild, inget program kan nyttja formatet som inte är specialanpasat just för RAW hantering. Du måste således framkalla bilden innan du kan använda den.

När nu detta är klart så skall du _alltid_ skärpa bilden eftersom alla digitala systemkameror har ett filter som _ska_ göra bilden suddig för att minimera vissa oönskade effekter. Du använder dig av filtret "oskarp mask" i photoshop. Parametrarna här är olika för alla typer av bilder, och beroendes på personlig smak. En hel vetenskap. sök i forumet för att få fram folkets syn på detta. men mellan 300-400 och radie 1,0 brukar funka bra.

När du är klar med allt du vill göra så är det dags att spara bilden till ett format. Jpeg ger alltid viss komprimering, du tar alltså bort masor av information från bilden, med den fördelen att bildfilen blir liten och tar liten plats, Men du förlorar o andra sidan massa information i bilden.

Ett anant format är TIFF vilket ger den fördelen att du kan spara filen helt okomprimerat, du sparar alltså _all_ information i bilden, men du får då stå ut med filer på mellan 15-40MB stora styck! beroendes på Megapixlarna.

Jag sparar enbarti TIFF för att få behålla den kvalitet jag fick direkt från RAWen.

Hoppas nu du förstod lite mer, annars får du söka...

Tack Kalle!
En sådan klockren beskrivning, som jag dessutom förstår, har jag letat efter länge. Tack!

 

[PierreS]

Kalle_B skrev:
Ett anant format är TIFF vilket ger den fördelen att du kan spara filen helt okomprimerat, du sparar alltså _all_ information i bilden, men du får då stå ut med filer på mellan 15-40MB stora styck! beroendes på Megapixlarna.

Jag har upptäckt att dynamiken i raw-bilden är mkt högre än i tif-bilden. Dvs t.ex. att detaljer som verkar överexp. och utfrätta vid ett första påseende, kan visa sig ha samtliga detljer lagrade om man mörkar bilden i dpp eller camera raw. Konverterar man bilden direkt till tif utan att ha gjort nån åtgärd går detaljerna förlorade och kan inte återskapas genom att mörka bilden. Så all information från raw-filerna sparas inte i tif tycker jag att det ser ut som. Däremot kan man konvertera till dng som är adobes "standard-raw-format". Då ser åtminstone inte jag att någon information går förlorad.

 

[erro.se]

Om du låter kameran spara i tiff så är det ju inte längre en råfil. Då har du ju låtit kameran framkalla rådatat och spara det i tiff-format.

Om du fotar i raw och själv framkallar i t.ex. PS camera raw så kan du ju själv välja vilket format du ska spara den slutliga bilden i. Och då borde det inte bli någon skillnad i dynamik eftersom du redan gjort framkallningen själv. Då är det "bara" en fråga om att spara.

 

[PierreS]

Det är det jag menar. Att man bör fixa till bilden i raw först innan man konverterar till tif.
Det jag har sett så har raw-bilden betydligt större omfång än något annat filformat. Långt mer än vad t.ex bildskärmen kan visa. Tif verkar ha något mer än vad som syns på skärmen men inte i närheten av raw. Trots att tifbilden är större är det uppenbart att information försvinner när man konverterar över. Däremot kan man spara om en tif-bild hur många gånger som helst utan att förlora mer info.
Kolla dina överexponerade bilder som du tänkt slänga så får du se. Du blir förvånad. Det blev jag..mycket.

 

[avslutat_bj]

Det finns både 8 och 16 bitars färgdjup (omfång) i TIFF. Förmodligen har du valmöjlighet mellan dessa djup när du sparar filen. Har du valt 8 av misstag?

Omfånget i de flesta sensorer är 12 bitar.