Felfokusfetisch!

[Chill_92]

Min 450D presterar iallafall väldigt bra när det gäller fokusering!


Visst är det lite svårt att sätta fokus med mitt Ef 50/1,8 II men det bak/front fokuserar inte, likaså med mitt Sigma 105..

Mitt Sigma 10-20 däremot presterar (enligt mig) grymt bra tillsammans med min 450D, snabb och exakt fokus!

 

[Pupillen]

Så...
FF med 500/5,6, 20m till motiv.
1,6Crop med 800/5,6, 20m till motiv.
=>
Kortare skärpedjup hos FF?

I annat fall vet jag inte om jag orkar tänka mer ikväll. Det blir tillräckligt skarpt för mig iaf =)

Du menar nog tvärtom (800 mm med FF och 500 mm med 1,6-crop) och i så fall är det riktigt.

Inne i kameran kommer dock skärpedjupets motsvarighet istället att bli 1,6 gånger större med FF . Om vi räknar med en oskärpehetscirkel på 1/2000 av sensordiagonalen så blir områdena 0,24 mm djupa med FF och 0,15 mm med 1,6-crop och för att AF ska kunna placera skärpan mitt i dessa områden med lika hög relativ noggrannhet i båda fallen så ställs 1,6 gånger högre krav på 1,6-cropskamerans AF.

I praktiken finns naturligtvis inget vettigt skäl till att med vett och vilja montera in ett 1,6 ggr sämre system i en FF-kamera men det är ju en annan sak. Om bara AF klarar de högst ställda kraven från de skarpaste objektiven och mest högupplösta sensorerna som ingår i systemet så ger allt annat sig självt.

 

[skogsbaronen]

Du menar nog tvärtom (800 mm med FF och 500 mm med 1,6-crop) och i så fall är det riktigt.

Inne i kameran kommer dock skärpedjupets motsvarighet istället att bli 1,6 gånger större med FF . Om vi räknar med en oskärpehetscirkel på 1/2000 av sensordiagonalen så blir områdena 0,24 mm djupa med FF och 0,15 mm med 1,6-crop och för att AF ska kunna placera skärpan mitt i dessa områden med lika hög relativ noggrannhet i båda fallen så ställs 1,6 gånger högre krav på 1,6-cropskamerans AF.

I praktiken finns naturligtvis inget vettigt skäl till att med vett och vilja montera in ett 1,6 ggr sämre system i en FF-kamera men det är ju en annan sak. Om bara AF klarar de högst ställda kraven från de skarpaste objektiven och mest högupplösta sensorerna som ingår i systemet så ger allt annat sig självt.

Ja visst menade jag tvärt om =)

Avancerat är det, i vilket fall som helst. Tack för förklaringen!

 

[Mankan G]

Wow, cool it down lite va Mankan? Va inte med i nån 5D tråd, herregud jag har en 500D och en Sigma zoom för tre lapp och den fokuserar tillräckligt bra, aningen lite bakfokus här i nåt ändläge å lite framfokus där vad spelar det för roll, vill jag va noggrann fokuserar jag väl manuellt, oftare bländar jag ändå ner. Som sagt det fokuserar tillfredsställande. Fokuset flyttar inte om jag trycker ner igen. Om jag hade lagt ner hundratusen hade jag kanske krävt lite mer men oftare är det jag som gör fel än kameran så...

Jag har absolut inga behov av att "cool it down". Är redan så Chillad som det bara går Är ni nöjda med den utrustning ni har så är det väl inget problem eller hur. Själv hade jag så stora problem under min "amatör" tid att jag höll på att tröttna på fotografering. Det var så in i bäng trist när film efter film kom hem från framkallningen och bettet i skärpan saknades. Dessutom verkade kvalitetskontrollen hos våra kära lab vara under all kritik. Färgerna stämde sällan med hur verklighetne såg ut. Allt löste sig när jag bytte bort min nya AF kamera mot en hederlig manuell och gick över till dia. Gissningsvis led min Minolta AF kamera av felfokus men det hade jag inte en aning om då....Kanske hade en enkel justering av AF gjort susen. Jag har dessutom ett flertal vänner som har haft samma problem (i dag i modern). De har haft problem med lätt oskarpa bilder. I många fall är det givetvis inte kamerans fel utan handhavandefel men påfallande många har blivit nöjda efter att de fått kameror och objektiv justerade på verkstad.

Ibland är det svårt att utrycka sig på ett sätt som verkligen framför det man vill ha sagt. Jag hade absolut ingen avsikt att bråka. Om mitt kanske alltför långa inlägg uppfattats som ett bråkinlägg så ber jag om ursäkt. Jag skulle kanske ha lagt till ett par ord när jag påstod "Jag skulle faktiskt vilja påstå att har du en kamera med 10+MP i upplösning, ett par objektiv och inte har upptäckt felfokus så har du inte tittat efter ordentligt" Det som saknades var att ni inte heller skulle leta/titta efter om ni verkligen är nöjda idag. Ni kommer bara att få gråa hår

 

[lofling]

Jag har inte följt 5DMkII tråden, men jag skulle vilja säga att en hel del av problemen tror jag inte bara ligger i utrustningen utan också användaren.

Ett ganska normalt exempel jag sett på fotoforumen är att folk tycker att de har bra supportsystem, men sedan visar det sig att de trots allt inte har det. Kolla DPR om 300/4 och TC14EII t.ex.

För att svara på trådskaparens fråga:
D300 skiljer sig i AF från D700 som i sin tur verkar skilja sig från D3, pga processorn, trots att det är CAM3500 i alla kamerorna.

 

[quarc]

Min Pentax K10 fokuserar exakt, min K20 har lite bakfokus som elimineras med AF justeringen i kameran, min K-7 är ruggigt snabb och exakt i fokus. Även min gamla DS var exakt i fokus. Jag fotar huvudsakligen med snabba objektiv och på stora bländare, så jag märker om fokusen ligger fel, och som sagt av 4 kameror från Pentax har jag bara haft problem på 1, och det går bra att justera.

Jag tycker iofs det är uselt att det finns fokusproblem överhuvud taget på nya kameror, men varje gång jag tvekat och tittat på andra märken verkar alla vara drabbade, så jag tror inte gräset är grönare. På servicesidan håller jag med om att Pentax verkar usla, framförallt för att man får vara utan kamera och objektiv i veckor, men även där hör man liknande historier från andra märken.

p.s. Jag antar du läst alla trådar om folk som TROR de har felfokus därför att de fotograferar på lutande linjal. Den typen av test visar alltid på frontfokus eftersom AF funkterna är mycket större än vad som visas i sökaren. Fokuspunkten på K-7 är mindre än på K10 och K20, men fortfarande större än den röda markeringen i sökaren. d.s.

 

[Mankan G]

p.s. Jag antar du läst alla trådar om folk som TROR de har felfokus därför att de fotograferar på lutande linjal. Den typen av test visar alltid på frontfokus eftersom AF funkterna är mycket större än vad som visas i sökaren. Fokuspunkten på K-7 är mindre än på K10 och K20, men fortfarande större än den röda markeringen i sökaren. d.s.

Linjalen finkar finfint om du bara vet vad du gör. Givetvis måste du ställa ett helt plant kontrastrikt objekt BREVID linjalen vid ett avstånd som du kan referera till på den tagna bilden och sedan fokusera på det. Linjalen är enbart ett referensobjekt. Inte objektet du skall fokusera på.....

Gör du på detta sätt så inser du att det är skitsvårt UTAN linjalen att se exakt var skärpan ligger. Ofta är det gränsfall och ligger skärpeplanet i utkanten av skärpedjupet så är det nästintill omöjligt att se om motivet verkligen ligger inom gränserna. Å andra sidan kan vi då diskutera om kameran lider av felfokus om fokusplanet ligger inom men inte exakt i skärpedjupet......

 

[Göran Larsson]

p.s. Jag antar du läst alla trådar om folk som TROR de har felfokus därför att de fotograferar på lutande linjal.

Skärpedjupet är dessutom större bakom fokuspunkten än framför fokuspunkten, så även om de lyckas få fokuspunkten rätt tror därför många att deras kamera/objektiv har frontfokus.

 

[Mankan G]

Jag har inte följt 5DMkII tråden, men jag skulle vilja säga att en hel del av problemen tror jag inte bara ligger i utrustningen utan också användaren.

Självklart är det så. Jag skulle gissa att majoriteten av alla oskarpa bilder beror på handhavandefel men när vi har ett gäng riktiga proffs upptäcker brister på sina yrkesverktyg som gör att de inte tror sina ögon så anser i alla fall jag att det är häpnadsväckande. Det har tidigare skrivits om en möjlig variation i produktionen hos våra tillverkare. Vissa individer av en serie objektiv tycks vara sämre än andra. Jag har själv testat olika exemplar före köp av bla AF-S17-55f2,8 och AF-D80-400 innan jag hittade ett exemplar som var tillräckligt bra. Idag är jag helt övertygad om att det inte var något fysiska fel på de av mig ratade exemplaren. Enbart en justering av AF hade nog gjort susen....

Jag skrev tråden om 5DmkII tidgare och vi än en gång hänvisa till den. Gissa om vi blev förvånade när många (inte alla!) 5DmkII inte klarade av att fokusera korrekt på stillastående objekt. Nu vill jag minnas att samtliga kameror vi testade fixades till av respektive tillverkare men......det skall ju inte behövas anser i alla fall jag.

Tänk att du sätter kameran på ett stadigt stativ. Använd den mittre centrala fokuspunkten och fokusera på ett stillastående mycket kontrastrikt och 100% till sensorn parallelt objekt i bra ljus (som borde vara busenkelt). Ta tre bilder med en omfokusering mellan varje bild och fokusplanet hamnar på helt olika avstånd. En gång kanske det hamnade rätt medan de andra varierade rejält. Byt sedan fokuspunkt och få helt annat resultat. Ställ sedan kameran vertikalt och upptäcka att den fokuserar helt annorlunda igen på vertikala bilder med samma fokuspunkt. Bedrövligt. Hade det varit skumt ljus eller rörliga motiv så kan jag kanske ha en större förståelse men stillastående motiv i bra ljus....

Ett verkligt exempel på bildresultat var Risedals porträtt där han la fokus på ögat men skärpan i verkligheten hamnade på axeln (ögat var alltså oskarpt). I mitt eget fall så har jag tagit en hel del bilder där skärpan borde ha legat på motocrossförarens hjälm men istället hamnat på framhjulet med följd att ögonen/hjälmen är oskarp :-( En annan orsak till att fler felen inte alltid upptäcks är att objektiven där felen verkligen syns är mycket dyrare och inte alltid ingår i kameraväskan hos många användare. De ljusstarka, längre och därmed oftast avsevärt dyrare objektiven är känsligare. Ett 18-55 kitglugg ger oftast ett så pass stort skärpdedjup att motivet hamnar innanför trots en felfokusering. Med ett 85mm f1,4 på full glugg är det en helt annan sak. På porträttavstånd har du ett skräpedjup på max 10mm

 

[quarc]

Linjalen finkar finfint om du bara vet vad du gör. Givetvis måste du ställa ett helt plant kontrastrikt objekt BREVID linjalen vid ett avstånd som du kan referera till på den tagna bilden och sedan fokusera på det. Linjalen är enbart ett referensobjekt. Inte objektet du skall fokusera på.....

Gör du på detta sätt så inser du att det är skitsvårt UTAN linjalen att se exakt var skärpan ligger. Ofta är det gränsfall och ligger skärpeplanet i utkanten av skärpedjupet så är det nästintill omöjligt att se om motivet verkligen ligger inom gränserna. Å andra sidan kan vi då diskutera om kameran lider av felfokus om fokusplanet ligger inom men inte exakt i skärpedjupet......

Precis, men det finns otaliga exempel där folk missförstått det där med linjal och fotat den direkt. Jag brukar därför rekommendera att folk fotar på en vanlig skärpekarta, och om bilden är skarp nog för dem så räcker nog det för de flesta. Själv använder jag mig av ett ark med tydlig linje i mitten och linjaler på båda sidor så jag även kan avgöra om fokusplanet är i plan eller inte. Intressant nog så den enda kamera jag haft fokusproblem med så var inte fokusplanet plant, utan jag hade mer bakfokus på ena sidan än den andra.

 

[Jochum Berg]

Ursäkten/förklaringen är godtagen mankan. Min erfarenhet, tretti år av mest amatörfoto, är att jag aldrig haft märkbart felfokus förut nånsin, kanske bra grejer eller bara tur, men så på mitt förra billiga (ja ä inte proffs) sigma zoom led ibland av lite bakfokus så jag köpte nytt bättre skarpare zoom som många rekommenderade och det såg jag ganska snart felfokusera nåt grymt, skärpan hamnade i fel rum t o m. Då fota jag mot ett sånt där fokusplantest-ark vad det nu kan heta (som quark referera till) och fick bekräftat att det var väldigt felfokuserande, objektivet fick jag bytt och det nya då som jag testade med samma test fann jag fokusera lite lite fel på ytterlägen, detta innebär ingenting för mig och hade jag inte testat det så hade jag aldrig märkt det. Alltså jag pläderar för att märker man inte i vardaglig fotografering att skärpan sitter fel så ska man inte testa det och leta upp felen för jag tror man kommer hitta dom även om de aldrig hade utgjort nån kvalitetsförlust. Ty detta är ingen exakt vetenskap, elektroniken är sämre el bättre beroende på motiv och omständigheter å alltid få 100% är att kräva lite för mycket.
Men med det säger jag ju inte att är det märkbart fel på grejerna - ja då är det ju bara å byt.

 

[lofling]

Skärpedjupet är dessutom större bakom fokuspunkten än framför fokuspunkten, så även om de lyckas få fokuspunkten rätt tror därför många att deras kamera/objektiv har frontfokus.

Det där är en myt. Det beror helt och hållet på brännvidd och avstånd till objektet.

 

[Göran Larsson]

Det där är en myt. Det beror helt och hållet på brännvidd och avstånd till objektet.

Är det en myt att skärpedjupet är större bakom fokuspunkten?
Ett objektiv (t.ex. 50mm) som vid bländare 16 har ett hyperfokalavstånd på fem meter har ett skärpedjupsområde på ca 2,5 m till oändligheten.

Är inte 2,5 till 5 meter ett avsevärt mindre avstånd än 5 meter till oändligheten?

 

[lofling]

Är det en myt att skärpedjupet är större bakom fokuspunkten?
Ett objektiv (t.ex. 50mm) som vid bländare 16 har ett hyperfokalavstånd på fem meter har ett skärpedjupsområde på ca 2,5 m till oändligheten.

Är inte 2,5 till 5 meter ett avsevärt mindre avstånd än 5 meter till oändligheten?

Det är inte alltid som du säger. Läste du hela mitt inlägg?

Prova http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Lägg in t.ex. 300 mm och 3-10 m och bländare f2.8.

 

[lumor_]

Dofmaster verkar räkna fel med det exemplet. Antagligen avrundningsfel som blir tydliga när man tar ett så extremt exempel.

För 300mm 2.8 10ft säger den:

Near limit 9.98 ft
Far limit 10 ft
Total 0.03 ft
In front of subject 0.02 ft (50%)
Behind subject 0.02 ft (50%)

När man jämför Near limit och Far limit ser det ut som att du får rätt men Total säger ju att det är mer än 0,2 fot och de sista två måtten visar dubbelt så djup DOF plus att det visa 50% både framför och bakom. Det är nog säkrare att testa i praktiken.

 

[Göran Larsson]

Det är inte alltid som du säger.

Det stämmer i och för sig, men det jag sa gäller för all fotografering med avbildningsskala mindre än 1:1. Avbildningsskala 1:1 är det enda fall när skärpedjupet är exakt symetriskt. Vid avbildningsskala större än 1:1 (extrem macro) är skärpedjupets osymetri den omvända.

Mitt inlägg antog att ingen använder extrema macroobjektiv för att fotografera linjalen.

Läste du hela mitt inlägg?

Ja. Och?

Prova http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Lägg in t.ex. 300 mm och 3-10 m och bländare f2.8.

Subject distance 10 m

Depth of field
Near limit 9.94 m
Far limit 10.1 m
Total 0.12 m

In front of subject 0.06 m (50%)
Behind subject 0.06 m (50%)

Hmm. 9.94 till 10 är 0.06 men 10 till 10.1 är inte 0.06 och 9.94 till 10.1 är inte 0.12. Hur räknar detta verktyg?

Om man litar på 9.94 och 10.1 så blir det 0.06 framför och 0.10 bakom, dvs precis det jag säger. Motivet till att avrunda detta till 50%/50% är dock för mig okänt.

 

[lofling]

Det stämmer i och för sig, men det jag sa gäller för all fotografering med avbildningsskala mindre än 1:1. Avbildningsskala 1:1 är det enda fall när skärpedjupet är exakt symetriskt. Vid avbildningsskala större än 1:1 (extrem macro) är skärpedjupets osymetri den omvända.

Hmm. 9.94 till 10 är 0.06 men 10 till 10.1 är inte 0.06 och 9.94 till 10.1 är inte 0.12. Hur räknar detta verktyg?

Om man litar på 9.94 och 10.1 så blir det 0.06 framför och 0.10 bakom, dvs precis det jag säger. Motivet till att avrunda detta till 50%/50% är dock för mig okänt.

Hm. Verktyget kanske inte är helt ok.

Jag ber om ursäkt i så fall.

 

[Pupillen]

Hmm. 9.94 till 10 är 0.06 men 10 till 10.1 är inte 0.06 och 9.94 till 10.1 är inte 0.12. Hur räknar detta verktyg?

Det avrundar resultaten till tre gällande siffror men räknar ut dessa resultat med fler siffrors noggrannhet, vilket är helt i sin ordning (10,1 kommer sig alltså från en beräkning som gett 10,06 som resultat). Att det ser konstigt ut beror bara på att ni råkat välja just 10 meter och därför hamnat i skarven där antalet redovisade decimaler "växlar" från två till en, försök med 9,90 m istället så ser det säkert vettigare ut

Då blir det också 50/50 (om vi avrundar procentsiffrorna till heltal) vilket det ska bli eftersom avbildningsskalan är praktiskt taget densamma vid skärpedjupsgränserna. Orsaken till att det ibland blir andra proportioner är att skärpedjupet då är så stort i förhållande till objektivets synvinkel att avbildningsskalan är markant större vid den hitre gränsen än den bortre (om synvinkeln är positiv som ju är det i särklass vanligaste)

Det stämmer i och för sig, men det jag sa gäller för all fotografering med avbildningsskala mindre än 1:1. Avbildningsskala 1:1 är det enda fall när skärpedjupet är exakt symetriskt. Vid avbildningsskala större än 1:1 (extrem macro) är skärpedjupets osymetri den omvända.

Mitt inlägg antog att ingen använder extrema macroobjektiv för att fotografera linjalen.

Nej, skärpedjupssymmetrin "växlar" inte vid en viss avbildningsskala som t.ex. skala 1:1 utan när objektivets synvinkel är lika med noll, d.v.s. när objektivet är telecentriskt på motivsidan. Omkastad asymmetri inträffar alltså bara när synvinklarna är negativa och det i sin tur kan bara förekomma om den del av frontlinserna (eller försättslinserna) som kommer till användning är större än motivutsnittet och detta i sin tur leder till att vi i praktiken bara kan avnjuta negativa synvinklar vid rätt extrem makro vilket möjligen kan vara orsaken till missförståndet. Observera dock att vid så höga avbildningsskalor är ju skärpedjupet i praktiken så litet att avbildningsskalan ändå inte förändras påtagligt inom området hur man än gör (det handlar om teoretiska petitesser i den högre skolan med skärpedjupsproportioner på kanske 50,1/49,9 eller 50,01/49,99 så vi inte har en chans att se fenomenet, allra minst på en linjal;-)

Man skulle kunna tänka sig att använda en extremt stor försättslins bestående av exempelvis en fresnellins eller konkav spegel som tillsammans med en extremt liten bländare skulle kunna göra fenomenet iakttagbart (skrattspeglar borde klara saken i en riktning i alla fall

Nu har vi dock hamnar rätt långt från ämnet märker jag så för att återknyta till själva AF-testen så är det ju då om någon gång välmotiverat att detaljgranska bilden i minst 100 % och gör man det så faller era skärpedjupsberäkningar platt till marken eftersom de använder en alldeles bort i tok för stor oskärpehetscirkel För att få ett hyperfokalavstånd på 5 m med ett 50 m-objektiv vid en vettig testbländare på kanske f/2,8 krävs oskärpehetscirklar på i runda tal 0,2 mm. Gissningsvis räknade du med f/16 eller f/22 men på så små bländare testar man ju normalt inte AF.

 

[The_SuedeII]

Fullständigt vansinne det här med DoF-beräknare - anser jag iaf. Inte att man kan förutsäga en DoF, men hur folk tolkar/feltolkar resultaten!

Man måste först bestämma sig för vad som är "acceptabel oskärpa" för eget bruk. Sedan ska man ta reda på vad detta innebär på den kameratyp man använder. Sen ska man bestämma sig för ifall tidigare tagna beslut ska gälla vid 100% på skärm eller på en viss utskriftsstorlek. Sen vet man oskärpecirkelns maxstorlek och kan räkna ut - på ett fungerande sätt - hur mycket JUST JAG behöver blända ner för att resultatet ska bli som JAG förutspått. Sedan ska man ta hänsyn till den sfäriska förvrängningen som ytterligare förskjuter skärpeområdet bakåt - och den är inte liten i sin påverkan, på F/2 kan den vara en 50%-ig förändring av före/bakom-förhållandet... (allt ljus från området F/2-F/2.8 på ett F/1.4-objektiv är oftast fokuserat i främre delen av fokusområdet) - och denna grad av förändring är individuell per objektivkonstruktion.

Så.... Många tumregler blir det. Det jag beräknar i huvudet blir sällan mer fel än det jag slår upp i en DoF-beräknare...!

För hyperfokal-fotografer fungerar det väl dock hjälpligt, men de gamla regler som finns ger mig så oskarpa foton så att det är patetiskt, oanvändbart. Ser man till en äldre hyperfokalskala brukar jag räkna med uppgivet fokusavståndet ggr 2 och ett steg högre bländare ger mig användbart skarpa bilder från dubbla avståndet som hyperfokalskalan säger att jag ska få. Mindre än detta duger till 10x15-utskrifter, och det är inte för dessa jag använder hyperfokalskalor. Möjligtvis för street då, men då finns det aldrig tillräckligt med ljus för att jag ska kunna använda bländaren som uppges.

 

[Mankan G]

Skönt att det inte bara är jag som har problem med DOFmaster eller vad nu dessa program heter.

Jag har varit i polemik ett antal gånger här på FS om mina problem med för kort skärpedjup vs andra skribenters kalkylerande. Det handlar oftast om STORA utskrifter.

Jag skriver alltså ofta ut bilder på motocrossåkare i storlek på ca 2 x 1,5 meter. Innan jag fick mina kameror justerade för felfokus så hände det alltför ofta att fram eller bakhjulet blev skarpt medan hjälmen där jag siktade förblev suddig. Detta trots att skärpedjupet skulle räcka till enligt diverse DOF masters.......

Det var alltså två fel i ovanstående exempel: Dels feljusterad utrustning samt ett program som räknar fel. Eller rättare sagt så räknar det kanske inte fel men har en och annan parameter som inte stämmer med min situation eller krav.

Nu har problemen försvunnit i och med att hela utrustningen är injusterad och jag helt enkelt har lärt mig erfarenhetsmässigt vilka bländare jag behöver.....