Fast optik till D200

[dentasinned]

Har några frågor om optik till D200.
Jag funderar på hur stor skillnaden blir om jag skaffar ett "Nikon AF 50/1,8 D" i jämförelse med "DX 17-70" med tanke på skärpdjupet? Jag vet att det är mycket ljusstarkare så det är inte det min fråga gäller. Sen kommer väll det fasta 50mm bli ett typ 75mm va? Förlorar jag nått i kvalitet eller är det bara det att jag får med en mindre del av det ja ser i sökaren?
Har ni nått annat i den pris klassen att rekommendera?

 

[Goatboy]

Skärpedjup; omöjligt att svara på. Kolla själv och jämför vid olika bländare:
http://www.dofmaster.com/

I övrigt är 50:an mycket skarpare än 18-70 DX som jag tror du menar.

Beträffande "cropfactorn" så beskär den bildytan. Brännvidd osv påverkas inte även om DOF blir nåot större.

I sökaren ser du ung. 96% av det som sensorn fångar.

 

[dentasinned]

jo 18-70

 

[Mankan G]

Peter Gaudiano (Goatboy) skrev:

I övrigt är 50:an mycket skarpare än 18-70 DX som jag tror du menar.

[/B]

Hi folks

Om jag hade varit du så hade jag provat först innan jag deklarerade detta. Nu har jag inte provat AF-D 50mm f1,8 men väl f1,4 varianten som jag äger. Om jag har tolkat det rätt så är 1,4:an och 1,8 i stort sätt likvärdiga men nu kommer det som är mest spännande:

Min AF-S 17-55 OCH AF-S 18-70 på min D2X är skarpare på alla bländare (fullt öppen 18-70:a enda undantaget).

Förvånad? Jag var det i alla fall. På en 6MP kamera som min D100 märks ingen som helst skillnad i skärpa.

Faktum är att 18-70, i alla fall det ex som jag har är en otroligt prisvärd och skarp glugg för pengarna. Att sedan byggkvaliteten är rent dålig är en annan sak. Nu är det ingen jätteskillnad i skärpa. Ungefär 1 steg är det med mina gluggar. Vad jag menar är att min 50:a ger samma skärpa på 8 som min 18-70 ger på 5,6. På 2,8 med min 17-55 så ger den samma skärpa som 50:an på 4. Detta syns bäst på skärmen i 100%. På en utskriven A4 eller A3 syns ingen skillnad att tala om.

Om ni inte tror mig så kan ni leta upp FOTOs test av D200;an. Dom kom till samma slutsats. Med 17-55 gav D200 högre upplösning än med 50mm F1,4.

Vad däremot en 1,8 kan ge som 18-70 aldrig kan matcha är kortare skäpedjup. Likaså kan man i bland ta bilder som är omöjliga med 18-70 pga den mindre bländare. I dåligt ljus kan en 1,8 glugg vara skillnaden mellan en bild eller ingen alls.

Mankan

 

[dentasinned]

.....okej men hur mycket negativt påverkar den lilla sensorn, till suddig bakrund å skarpt motiv? Låt säga att dom är lika skarpa....men finns det nån idee att köpa den av "snyggt bokè"... anledning?

 

[Fredrik Calabrese]

skärpedjupet är exakt detsamma med 50mm optik på t.ex. F5 (som tar film) och på d80/d200. Därimot så skiljer bildvinkeln:

På F5:an så är 50mm ett normalobjektiv (ingen markant vidvinkel eller tele.)

På en DX kamera, blir det ett kort tele. Så skillnaden är att du måste använda det kortare brännvidder vilket ger kortare skärpedjup.

De flesta fasta nikonobjektiv är dock åttiotalskonstruktioner och förlorar ofta mot moderna zoomar i labbtester (fast de fortfarande ger väldigt bra bilder). Att de flesta saknar AF-s är också en nackdel.

 

[epep]

Fredrik Calabrese skrev:
skärpedjupet är exakt detsamma med 50mm optik på t.ex. F5 (som tar film) och på d80/d200. Därimot så skiljer bildvinkeln:

På F5:an så är 50mm ett normalobjektiv (ingen markant vidvinkel eller tele.)

På en DX kamera, blir det ett kort tele. Så skillnaden är att du måste använda det kortare brännvidder vilket ger kortare skärpedjup.

De flesta fasta nikonobjektiv är dock åttiotalskonstruktioner och förlorar ofta mot moderna zoomar i labbtester (fast de fortfarande ger väldigt bra bilder). Att de flesta saknar AF-s är också en nackdel.

Skärpedjupet på en kamera med mindre sensor är STÖRRE än med samma objektiv på en kamera med större sensor.
Skärpedjupet på alla Nikons digitala SLR och på Canons alla (som nu säljs) digitala SLR utom 5D och 1DsMkII är alltså STÖRRE än på "fullformatskameror" och gamla analoga kameror (utom APS-kameror naturligtvis).

Orsaken finns att läsa om tex här:
http://fotowiki.djingis.se/index.php/Digitaldof

/ep

 

[Palletheking]

Jag är helt inne på Magnus linje. Om du behöver ett kortare skärpedjup så bör du skaffa dig en fast 50 mm, men i övrigt så vinner du väldigt lite rent skärpemässigt. Jag upplevde min 17-55 2,8 som lika skarp samtidigt som den hade bättre färg o kontraståtergivning. Därför sålde jag min 50 1,4 eftersom den så ytterst sällan kom till användning. Visst saknar jag en riktigt ljusstark glugg men det får vänta tills Nikon släpper en 50 mm eller en 85 mm med af-s. Till dess duger 2,8.

 

[Mankan G]

epep skrev:
Skärpedjupet på en kamera med mindre sensor är STÖRRE än med samma objektiv på en kamera med större sensor.
Skärpedjupet på alla Nikons digitala SLR och på Canons alla (som nu säljs) digitala SLR utom 5D och 1DsMkII är alltså STÖRRE än på "fullformatskameror" och gamla analoga kameror (utom APS-kameror naturligtvis).

Orsaken finns att läsa om tex här:
http://fotowiki.djingis.se/index.php/Digitaldof

/ep

Det här måste vara fel. Om du använder samma objektiv, står på samma plats och har ditt motiv på exakt samma avstånd så måste bilderna bli helt identiska förutom bildvinkeln eller hur? oavsett APS-C kamera eller en i 35mm format.

Problemet är väl att om man vill ha samma bildvinkel med en APS-C kamera så måste man välja ett vidvinkligare objektiv (eller backa). En 50:a på en 35mm kamera motsvaras ungefär av en 35:a på en APS-C och då har givetvis 35:an större skärpedjup på samma bländare. Man brukar normalt sätt säga att det skiljer drygt 1 bländarsteg i skärpedjup mellan APS-C och en 35 millimeters kamera.

Om du vill ha en snygg bakgrund med ett snyggt "släpp" så måste du tyvärr använda en glugg såsom 50mm f1,8 fullt öppen eller näst intill. Min 17-55 ger faktiskt, på 2,8 och inom 17-35 mm ett för stort skärpedjup för få bakgrunden så där skönt oskarp. På 35-55 är det ok inte mer.

Om du tar till en glugg som 50 f1,4 (1,8) eller ännu hellre en 85 f1,4 (eller 1,8) fullt öppen så har du ett skärpedjup på drygt 1 cm på porträttavstånd. 85:an (f1,4) har dessutom en nästintill oslagbar bokeh. Mjuk och krämig.

Problemet här är att ytterst få gluggar klarar av att ge ett skarpt resultat och utan kromatisk abberation (CA) fullt öppna. 85:an funkar finfint från f2. På 1,4 har den lite för mycket CA för min smak. Jag brukar faktikt använda mellan 5,6 och 8 på min 85:a vid porträttfoto. Vid 1,4-2 är skärpedjupet så kort att nästippen är ruggigt oskarp om du lägger fokus på ögonen. Likaså måste din modell stå helt vinkelrätt mot kameran om båda ögonen ska vara skarpa.

Mankan

 

[epep]

Mankan G skrev:
Det här måste vara fel. Om du använder samma objektiv, står på samma plats och har ditt motiv på exakt samma avstånd så måste bilderna bli helt identiska förrutom bildvinkeln eller hur? oavsett APS-C kamera eller en i 35mm format.

Avbildningsskalan (dvs på sensorn) blir densamma. Bilderna blir inte desamma om de förstoras till samma slutliga förstoring. Då blir skärpedjupet mindre med den mindre sensorn.

Förstoras bilden till samma slutliga skala på ett objekt i scenen/bilden blir den del av bilderna som finns på de båda bilderna identiska och likaledes skärpedjupet.

Problemet är att på detta sätt fotograferar man inte!!!

Man fotograferar så att man får med ett motiv eller scen på bilden, och DÅ BLIR SKÄRPEDJUPET STÖRRE på kameran med den mindre sensorn.

Läs länken jag postade, eller leta på google och få upp flera andra länkar. Om du inte orkar kan jag posta länkarna senare.

Problemet är väl att om man vill ha samma bildvinkel med en APS-C kamera så måste man välja ett vidvinkligare objektiv (eller backa). En 50:a på en 35mm kamera motsvaras ungefär av en 35:a på en APS-C och då skiljer skärpedjupet drygt 1 bländarsteg.

Och väljer du ett vidvinkligare objektiv så får du längre skärpedjup. Du kan också gå längre från motivet med APS-kameran, och då får du också längre skärpedjup.

Som sagt, med en kamera med mindre sensor fås STÖRRE skärpedjup (på det sätt som man fotograferar). Läs den länk som jag refererade, där står hur det funkar.

/ep

 

[Palletheking]

Jag sitter o väntar på att Nikon skall släppa en 70 1,4 med af-s o VR. Det måste vara en optimal porträttbrännvidd för DSLR med aps-c sensorer. 70 mm blir motsvarande 105 mm i bildutsnitt. Jag tycker att just porträttfotografin har blivit lite krånglig i samband med de mindre sensorerna. Man har fått helt nya regler att förhålla sig till.

 

[Mankan G]

epep skrev:
Skärpedjupet på en kamera med mindre sensor är STÖRRE än med samma objektiv på en kamera med större sensor.
Skärpedjupet på alla Nikons digitala SLR och på Canons alla (som nu säljs) digitala SLR utom 5D och 1DsMkII är alltså STÖRRE än på "fullformatskameror" och gamla analoga kameror (utom APS-kameror naturligtvis).

Orsaken finns att läsa om tex här:
http://fotowiki.djingis.se/index.php/Digitaldof

/ep

Jag följde länken och måste säga att jag anser det vara rent nonsens

"Om man tex sätter ett 50-mm-objektiv på en digital systemkamera och jämför med en fullformatskamera med samma objektiv så kommer bilden på sensorn vara indentisk som på den del av fullformatkamerans sensor eller film som motsvarar digitalkamerans sensor. När sedan en papperskopia av en viss storlek skall göras från de båda bilderna kommer man att vara tvungen att förstora bilden från digitalkamerans sensor mer. Skärpedjupet blir då kortare"

Om en bild som registreras av en sensor eller en film är helt identisk med den andra. Varför skulle den då förändras om den förstoras?

Vad som sker är givetvis att en bild tagen med en 50:a på en fullformatskamera visar mer (större bildvinkel) än en bild tagen med en APS-C kamera. MEN och det är här det kommer om du beskär FF bilden till samma format som APS-C bilden så blir de absolut identiska. Att en FF bild har kortare skärpedjup vs en APS-C bild beror endast på att ett vidvinkligare objektiv har använts om du önskar ha samma bildvinkel givet att avstånd till motivet är det samma och alla andra parametrar är likadana.

Mankan

 

[Mankan G]

epep skrev:
Avbildningsskalan (dvs på sensorn) blir densamma. Bilderna blir inte desamma om de förstoras till samma slutliga förstoring. Då blir skärpedjupet mindre med den mindre sensorn.

Förstoras bilden till samma slutliga skala på ett objekt i scenen/bilden blir den del av bilderna som finns på de båda bilderna identiska och likaledes skärpedjupet.
/ep

Men det går ju inte att förstora en APS-C bild till en FF. Bildvinkeln vid tagningsögonblicket är för smal om samma objektiv har används. Däremot går det alldeles utmärkt att beskära en ff motsvarande en APC och då är bilderna identiska.

Skärpedjupet beror endast av avståndet till motivet, valt objetiv och bländaren. Formatet har ingen som helst betydelse. Inte heller om du har en 1mp kamera eller en 16,7MP. Förmodligen blir bilden kvalitetsmässigt bättre med en större sensor men skärpedjupet förblir det samma.


Mankan

 

[epep]

Mankan G skrev:
Jag följde länken och måste säga att jag anser det vara rent nonsens

"Om man tex sätter ett 50-mm-objektiv på en digital systemkamera och jämför med en fullformatskamera med samma objektiv så kommer bilden på sensorn vara indentisk som på den del av fullformatkamerans sensor eller film som motsvarar digitalkamerans sensor. När sedan en papperskopia av en viss storlek skall göras från de båda bilderna kommer man att vara tvungen att förstora bilden från digitalkamerans sensor mer. Skärpedjupet blir då kortare"

Om en bild som registreras av en sensor eller en film är helt identisk med den andra. Varför skulle den då förändras om den förstoras?

Naturligtvis för att SENSORN är OLIKA stor. Du blir tvungen att förstora bilden på sensorn MER om du har en mindre sensor för att få en lika stor SLUTLIG bild. DÄRFÖR har blir skärpedjupet MINDRE om du använder samma objektiv, samma avstånd till motivet, samma skärpedjupsinställning men olika sensorstorlek OM DU FÖRSTORAR BILDEN TILL SAMMA SLUTLIGA STORLEK.

Vad som sker är givetvis att en bild tagen med en 50:a på en fullformatskamera visar mer (större bildvinkel) än en bild tagen med en APS-C kamera. MEN och det är här det kommer om du beskär FF bilden till samma format som APS-C bilden så blir de absolut identiska. Att en FF bild har kortare skärpedjup vs en APS-C bild beror endast på att ett vidvinkligare objektiv har använts om du önskar ha samma bildvinkel givet att avstånd till motivet är det samma och alla andra parametrar är likadana.

Mankan

Det är det som står på länken jag refererade.

Samt allt annat jag sagt, som att skärpedjupet blir större om man har samma objektiv på kamerorna men går längre från motivet med kameran med mindre sensor.

Allt som står i länken är helt adekvat och följer precis vad som står att läsa på tusen andra ställen på nätet. Kolla tex dofmaster, eller sök på google.

Som sagt, skärpedjupet med en mindre sensor är större än med en större sensor. Detta beror på det sätt som man fotograferar - nämligen att man har ett motiv, scen eller komposition som man önskar och som man fyller bilden med.

Men som sagt, länken ovan tar upp de olika alternativen och beskriver hur skärpedjupet förhåller sig.

/ep

 

[epep]

Mankan G skrev:
Men det går ju inte att förstora en APS-C bild till en FF. Bildvinkeln vid tagningsögonblicket är för smal om samma objektiv har används. Däremot går det alldeles utmärkt att beskära en ff motsvarande en APC och då är bilderna identiska.

Skärpedjupet beror endast av avståndet till motivet, valt objetiv och bländaren. Formatet har ingen som helst betydelse. Inte heller om du har en 1mp kamera eller en 16,7MP. Förmodligen blir bilden kvalitetsmässigt bättre med en större sensor men skärpedjupet förblir det samma.


Mankan

????
Vad är det som är problemet i det jag skriver.

Du ser det för tekniskt, och inte så som man fotograferar. När du fotograferar så väljer du en komposition. Detta kommer då att spela roll för skärpedjupet just därför att du måste kompensera för att du har en mindre sensor - antingen genom att gå längre från motivet eller genom att välja ett vidvinkligare objektiv.
Därför spelar sensorns storlek in, och skärpedjupet blir större med mindre sensor.

Dessutom har du de facto fel. Det finns andra faktorer som spelar roll för skärpedjupet också, som tex hur mycket den slutliga bilden förstoras, vilket som är betraktningsavståndet, hur bra syn den som tittar på bilden har tex.

Förstoras bilden på SENSORN till samma slutliga storlek (på pappret, skärmen eller vad du vill) så blir skärpedjupet *mindre* i bilden från den mindre sensorn. Detta därför att bilden på den mindre sensorn måste förstoras MER. Bilderna blir inte naturligtvis inte lika, och motivet blir större på bilden från kameran med den mindre sensron. Så fotograferar man i allmähet inte.
Det är också precis därför som en mindre sensorn har mindre största "circle of confusion" för en skarp bild. Man har valt en normalstorlek på den slutliga förstoringen i bilden, och eftersom bilden på den mindre sensorn måste förstoras mer för att nå denna så fås då en mindre COF.

Läs länken, läs om DOF, läs om skärpedjup så ser du hur det ligger till.

Du har 2 olika bilder att ta hänsyn till - bilden på sensorn och bilden på pappret. Jag har aldrig påstått att det bilderna på sensorn eller bilderna på pappret är identiska. Jag har påstått att skärpedjupet om du fotograferar med en mindre sensor blir större, och det blir den.

Jag ska förklara än en gång.
Alternativ 1:
Samma objektiv, samma avstånd till motivet, samma slutliga storlek på "papperskopian".
Detta ger OLIKA skärpedjup, med MINDRE skärpedjup från den mindre sensorn. Bilderna blir inte identiska heller.

Alternativ 2:
Samma objektiv, samma avstånd till motivet, olika storlek på den slutliga "papperskopian" sådan att motivet är lika stort.
Detta ger SAMMA skärpedjup. Bilderna blir inte indentiska.

Alternativ 3:
Olika objektiv (cropfaktorn längre avstånd på kamerna med stor sensor), samma avstånd till motivet, samma storlek på papperskopian.
Detta ger LÄNGRE skärpedjup på bilden från kameran med mindre sensor.

Alternativ 4:
Samma objektiv, olika avstånd till motivet för att kompensera olika cropfaktor, samma storlek på papperskopian.
Detta ger LÄNGRE skärpedjup på bilden från kameran med den mindre sensorn.

Här är lite fler länkar som helt överensstämmer med länken tidigare:
http://www.dofmaster.com/dof_dslr.html
http://photo.net/learn/optics/dofdigital
http://www.bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html

Det går att hitta MÅNGA andra också.

/ep

 

[Makten]

Lägg en linjal på ett bord. Fota. Se skärpedjupet på linjalen i bilden. Förstora bilden. Blev skärpedjupet annorlunda på linjalen? Nej, givetvis inte.

Skärpedjupet mäts självklart i motivet, ingen annanstans. Det är alltså exakt samma oavsett kamera och förstoringsgrad, om avståndet till motivet och brännvidden är densamma.

 

[Palletheking]

Makten skrev:
Lägg en linjal på ett bord. Fota. Se skärpedjupet på linjalen i bilden. Förstora bilden. Blev skärpedjupet annorlunda på linjalen? Nej, givetvis inte.

Skärpedjupet mäts självklart i motivet, ingen annanstans. Det är alltså exakt samma oavsett kamera och förstoringsgrad, om avståndet till motivet och brännvidden är densamma.

Stämmer bra det. Men dilemmat med de mindre sensorerna är att det inte går att fota från samma avstånd, utan man måste ta ett kliv bakåt för att få samma utsnitt som med ex en FF med samma objektiv. Då bli tyvärr den negativa effekten, ett något större skärpedjup. Har oftast ingen större betydelse, men vid just porträttfotografering tycker jag det stör lite. Kanske är det jag som måste lära mig tänka om utifrån de nya förutsättningarna. Min irritation bygger naturligtvis på att jag fotat analogt i ca 15 år. Med DSLR har jag endast fotat i ca 2 år. För de som aldrig ägt en analog kamera eller aldrig fotat med digital FF stör det nog mindre, eller de tänker nog inte på det över huvud taget.

 

[Makten]

paul innergård skrev:
Stämmer bra det. Men dilemmat med de mindre sensorerna är att det inte går att fota från samma avstånd, utan man måste ta ett kliv bakåt för att få samma utsnitt som med ex en FF med samma objektiv. Då bli tyvärr den negativa effekten, ett något större skärpedjup.

Självklart, men det säger ju sig självt;-)

 

[Mankan G]

epep skrev:

Vad är det som är problemet i det jag skriver..

Problemet är att en del av det du skriver är omöjligt att genomföra


Dessutom har du de facto fel. Det finns andra faktorer som spelar roll för skärpedjupet också, som tex hur mycket den slutliga bilden förstoras, vilket som är betraktningsavståndet, hur bra syn den som tittar på bilden har tex..


Fel.. Det reella skärpedjupet i bilden är detsamma oavsett hur mycket du förstorar bilden.

Förstoras bilden på SENSORN till samma slutliga storlek (på pappret, skärmen eller vad du vill) så blir skärpedjupet *mindre* i bilden från den mindre sensorn. Detta därför att bilden på den mindre sensorn måste förstoras MER. Bilderna blir inte naturligtvis inte lika, och motivet blir större på bilden från kameran med den mindre sensron. Så fotograferar man i allmähet inte.
Det är också precis därför som en mindre sensorn har mindre största "circle of confusion" för en skarp bild. Man har valt en normalstorlek på den slutliga förstoringen i bilden, och eftersom bilden på den mindre sensorn måste förstoras mer för att nå denna så fås då en mindre COF.

Det går inte att förstora en APS-C bild motsvarande en FF om alla parametrar är identiska förrutom sensorstorleken pga av att bilden på APS-C sensorn är ett utsnitt av bilden på FF sensorn. Finns helt enkelt ingen bildinformation för att göra så. Däremot går det alldeles utmärkt att beskära en ff motsvarande APS-C. Och om man beskär en FF bild till APS-C och sedan förstorar bilden till ex A4 så blir det ju samma förstoringsgrad på bägge. Då faller ditt argument att förstoringsgraden påverkar skärpedjupet. (som jag dessutom avfärdar som felaktigt).



Jag ska förklara än en gång.
Alternativ 1:
Samma objektiv, samma avstånd till motivet, samma slutliga storlek på "papperskopian".
Detta ger OLIKA skärpedjup, med MINDRE skärpedjup från den mindre sensorn. Bilderna blir inte identiska heller..

Detta alternativ är omöjligt. Går inte att förstora en APS-C bild motsvarande FF om alla parametrar är identiska förutom sensorstorleken, Däremot går det alldeles utmärka att beskära FF bilen till att visa samma utsnitt som APS-C bilden bägge och kommer då att vara identiska


Alternativ 3:
Olika objektiv (cropfaktorn längre avstånd på kamerna med stor sensor), samma avstånd till motivet, samma storlek på papperskopian.
Detta ger LÄNGRE skärpedjup på bilden från kameran med mindre sensor.

Korrekt!

Alternativ 4:
Samma objektiv, olika avstånd till motivet för att kompensera olika cropfaktor, samma storlek på papperskopian.
Detta ger LÄNGRE skärpedjup på bilden från kameran med den mindre sensorn.

Korrekt

Här är lite fler länkar som helt överensstämmer med länken tidigare:
http://www.dofmaster.com/dof_dslr.html
http://photo.net/learn/optics/dofdigital
http://www.bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html

Det går att hitta MÅNGA andra också..

/ep

Att det finns massor med info i detta ämne håller jag med om men jag anser att du har tolkat dem fel i vissa fall.



Nej nu är jag trött på den här argumentationen. Jag lägger ner, framför allt för att vi har kommit helt utanför trådskaparens frågor

 

[dentasinned]

....intressant!!! Men frågan kvarstår, har ni nått annat förslag till märke i samma prisklass typ?