Fast optik till D200

[epep]

Makten skrev:
Lägg en linjal på ett bord. Fota. Se skärpedjupet på linjalen i bilden. Förstora bilden. Blev skärpedjupet annorlunda på linjalen? Nej, givetvis inte.

Skärpedjupet mäts självklart i motivet, ingen annanstans. Det är alltså exakt samma oavsett kamera och förstoringsgrad, om avståndet till motivet och brännvidden är densamma.

NEJ, det är det INTE!
Jag ska förklara det från grunden.
Endast en yta avbildas helt skarp på sensorn (eg så skarpt som möjligt baserat på andra faktorer som gör yta oskarp). Ytan eftersträvas vara ett *plan*, men det är inte intressant här.

Detta betyder att en punktformig ljuskälla, som reflekterat ljus, avbildas som en punkt på sensorn endast då ljuskällan ligger i skärpeplanet. Alla andra punktformiga ljuskällor avbildas som rundade "cirklar". Cirklarnas storlek ökar med avståndet från skärpeplanet (men behöver inte vara lika stora på samma avstånd framför som bakom skärpeplanet)!

När sedan bilden från sensorn förstoras till den slutliga bilden, tex på papper, så förstoras också dessaa oskärpecirklar. Om du forstorar bilden mycket blir cirkeln stor, och om bilden förstoras lite blir cirkeln liten. Du upplever bilden som skarp när cirkeln är så liten att den uppfattas som en punkt. Var detta sker beror av hur nära du står bilden och hur mycket bilden har förstorats samt tex hur bra syn du har!!!

Skärpedjupet är det avstånd som finns mellan de 2 punkter framför och bakom skärpeplanet som upplevs som skarpa på bilden (och, ungefärligen, där inte något längre sådant avstånd finns).

Vad gäller den normala beskrivningen av skräpedjup så är det dock så att betraktningsavstånd såväl som förstoringsgrad av den slutliga bilden är bestämd, liksom ett val av vad som kan betraktas som normal synskärpa. Det ger en största circle of confusion som motsvarar att den upplevs som en punkt och utifrån detta fås ett standardiserat skärpedjup!!!
MEN, det är INTE alltid det skärpedjup som FAKTISKT finns i bilden eftersom detta bestämms av MÅNGA olika faktorer.

Det här är ju trivialt, ta själv en bild och förstora den på skärmen till olika storlek och se hur mer av bilden upplevs som skarp i mindre förstoring än i större. Gör inte saker svårare än de är.

För den som är intresserad har jag redan lagt ut ett flertal länkar.

På wikipedia finns också:
http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field
http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion
http://en.wikipedia.org/wiki/Film_format

Allt överensstämmer med vad jag angivit tidigare.
Liksom
http://www.bobatkins.com/photography/technical/digitaldof.html
som är helt identiskt med vad jag sagt tidigare.

Tacksam om ni som kommer med invändningar tar er tid att ta reda på hur saker fungerar. Jag har försökt förklara ett flertal gånger, men får massor med invändningar från personer som inte ens sätter sig in i hur det funkar.

/ep

 

[epep]

Mankan G skrev:
Att det finns massor med info i detta ämne håller jag med om men jag anser att du har tolkat dem fel i vissa fall.



Nej nu är jag trött på den här argumentationen. Jag lägger ner, framför allt för att vi har kommit helt utanför trådskaparens frågor

Så rätt.
Vänligen föreslår jag dock att du läser de länkar som jag angivit. Om du då fortfarande inte förstår kan jag förklara för dig än en gång.

/ep

 

[Mankan G]

Som vad då? Som 50 mm f1,8 eller menar du något annat? Till en Nikon hittar du ingen annan glugg som ger så mycket för pengarna som 18-70 eller 50mm f1,8 oavsett märke. 50:an är ju nästan gratis för vad den klarar av.

Det enda alternativet till 18-70:an som jag kommer på är nog Sigma 18-50 f2,8 (eller om den heter 17-50). Om jag minns rätt så är den bara lite dyrare och är markant ljusstarkare men har ett kortare omfång.

Mankan

 

[Makten]

epep skrev:
Du upplever bilden som skarp när cirkeln är så liten att den uppfattas som en punkt. Var detta sker beror av hur nära du står bilden och hur mycket bilden har förstorats samt tex hur bra syn du har!!!

Skärpedjupet är det avstånd som finns mellan de 2 punkter framför och bakom skärpeplanet som upplevs som skarpa på bilden (och, ungefärligen, där inte något längre sådant avstånd finns).

Finns det en absolut definition av skärpedjup? Enligt ovan har du förstås rätt, men så vill inte jag definiera skärpedjup, eftersom det då är meningslöst att tala om skärpedjup vid olika brännvidd och bländare, om man inte också beaktar visningsstorleken. Det verkar onödigt krångligt.
Jag ser snarast skärpedjupet som ett relativt mått på skärpans avtagande funktion från skärpeplanet, och den ändras förstås inte med storleken. Skärpedjupet går alltså i så fall inte att mäta i någon längdenhet. Hur vi än vänder och vrider på det, så är det ändå subjektivt även med din definition, eftersom olika människor säkerligen inte är överens om exakt var skärpa övergår till oskärpa.

Gör inte saker svårare än de är.

Ähum, jag undrar om det inte är herrn själv som gör just det;-)

 

[Mankan G]

Jag är fullständigt medveten och har kunskapen om hur skärpa och hur skärpedjup fungerar och jag anser att det är du som har dragit felaktiga slutsatser från den information som du har hänvisat till

Jag håller med dig om en del av det du sagt men inte allt, har läst några av de länkar du har uppgivit och anser fortfarande att du har tolkat en del fakta felaktigt på dessa websidor.

Ja det finns en exakt definition av skärpa och skärpedjup. Att skärpan endast finns i ett oändligt litet plan. Skärpedjupet beror på hur mycket oskärpa vi kan tolerera. Problemet med vår diskution är att vår vän inte accepterar att en APS-C bild är en beskuren FF bild. Om du står på samma avstånd och använder samma glugg ger bilderna exakt samma bild om du beskär FF bilden. Vi förstorar inte APS-C bilden utan beskär FF. Det går ju inte att förstora APS-C bilden till FF eftersom den redan är ett utsnitt av FF.

Reellt ger en APS-C drygt ett steg större skärpedjup och det beror på att det mindre sensorformatet kräver att du måste använda en glugg med 1,5 gångers kortare brännvidd som ger ett större skärpedjup.

 

[MattiasL]

dentasinned skrev:
.....okej men hur mycket negativt påverkar den lilla sensorn, till suddig bakrund å skarpt motiv? Låt säga att dom är lika skarpa....men finns det nån idee att köpa den av "snyggt bokè"... anledning?

Nja, du får ju som sagt suddigare bakgrund, vilket kan vara trevligt, men jag vill väl inte påstå att 50:an utför några under av snygga oskärpecirklar. Kvalitetskänslan, åtminstone på äldre AF-gluggar som min, är heller ingen höjdare. Tror nog 18-70 slår den ordentligt i det avseendet. Men mer porträttglugg för pengarna får man inte.

Några vetenskapligheter får du inte av mig. Det räcker nog som det är. ;-) Har aldrig räknat på såna saker. Tycker det räcker mer än väl att ha en känsla för vad som funkar hur. Slappna av med teknikaliteterna och tänk på bilden istället.

Har hört av en kompis som är kameratestare att man behöver blända upp ca ett steg för att uppnå samma skärpedjup vid samma utsnitt/avstånd men olika brännvidd med en halvformatskamera som D200 jämfört med full småbild.

 

[Mankan G]

Han inte skriva klart innan jag blev utelåst.

Börjar om:
Ja det finns en exakt definition av skärpa och skärpedjup. Att skärpan endast finns i ett oändligt litet plan. Skärpedjupet beror på hur mycket oskärpa vi kan tolerera. Förstoringsgraden spelar faktiskt in likväl. Problemet med vår diskution är att vår vän inte accepterar att en APS-C bild är en beskuren FF bild. Om du står på samma avstånd och använder samma glugg ger bilderna exakt samma bild om du beskär FF bilden. Vi förstorar inte APS-C bilden utan beskär FF. Det går ju inte att förstora APS-C bilden till FF eftersom den redan är ett utsnitt av FF, därav kommer en 50:a alltid ge samma skärpedjup oavsett sensorformat. Hade det varit möjligt att förstora en redan beskuren bild så stämmer resonemanget men det är som sagt omöjligt.

Ett annant exempel som är lättare att förklara är om du använder film. En Velvia film har en given upplösning så vi kan utelämna upplösningsfrågan som kan bli fallet i den digitala världen. Om du fotograferar en person på 10 meters avstånd med en givet objektiv på småbild så blir personen 10 mm hög på diat. OK?! Om du itället stoppar in samma film i en kamera i halvformat och använder samma glugg, står på samma avstånd så blir fortfarande personen 10mm stor på filmen eller hur. Däremot saknas det mycket av omgivningen eftersom halvformatet ger en snävare bildvinkel än småbild. OK! Om du då beskär småbilden till halvformatet, är inte bilderna identiska?! I min värld så är det fallet eftersom jag behöver inte förstora diat från halvformatskameran med personen mer än diat från småbilden för att personen ska bli lika stor på den slutliga kopian. Det som sker är att allt runt omkring personen är bortbeskuret på halvformatsbilden jämfört med småbilden.

Mankan

 

[Fredrikpersson]

Ett outsideralternativ är Zeiss ZF 50/1.4 eller de 28 och 35 mm objektiv som kommer de närmsta månaderna. Men prisklassen är högre och fokusering sker manuellt.

När det gäller DOF-diskussionen har jag läst epeps inlägg och länkar men kan inte hålla med helt. Det är inte direkt fel, inte alls faktiskt, men det innebär i mina ögon en ordentlig omtolkning av hur man på ett vedertaget sätt räknar ut skärpedjup. Och hur skall man kunna jämföra skärpedjup, i t.ex en så dan här diskussion, om man för in en massa variabler som kan vara precis vad som helst (t.ex hur bra en person ser).

/F

 

[epep]

Makten skrev:
Finns det en absolut definition av skärpedjup?

Nej, inte mer än att man standardiserat bildstorleken, synskärpan och slutliga förstoringen av bilden när man anger ett skärpedjup. Skulle du välja att förstora bilden mer men titta på den från samma avstånd så får du mindre skärpedjup.

Enligt ovan har du förstås rätt, men så vill inte jag definiera skärpedjup, eftersom det då är meningslöst att tala om skärpedjup vid olika brännvidd och bländare, om man inte också beaktar visningsstorleken. Det verkar onödigt krångligt.
Jag ser snarast skärpedjupet som ett relativt mått på skärpans avtagande funktion från skärpeplanet, och den ändras förstås inte med storleken. Skärpedjupet går alltså i så fall inte att mäta i någon längdenhet. Hur vi än vänder och vrider på det, så är det ändå subjektivt även med din definition, eftersom olika människor säkerligen inte är överens om exakt var skärpa övergår till oskärpa.


Ähum, jag undrar om det inte är herrn själv som gör just det;-)

Det är precis som jag beskriver det som skärpedjupet är definierat. Det är också precis pga den mindre sensorn som COF är mindre på en mindre sensor! Den råkar vara precis så mycket mindre som sensorn är mindre just därför att man standardiserat storleken på den slutliga bilden till samma storlek för digitala SLRer med mindre sensor och analoga "fullformatskameror"!!

Ex från www.dofmaster.com:
Canon 1Ds Mark II har en standard CoF på 0.030 mm.
Canon 10D har en standard CoF på 0.019 mm.
Nikon D70 har en standard CoF på 0,020 mm.
Samma värden kan hittas på flera ställen.
Som av en händelse är 0,019 x 1,6 cirka 0,030, och 0,020*1,5 = 0,030.
Detta motsvarar exakt så mycket mer man måste förstora bilden från sensorn på 10D eller D70 för att få samma slutliga bildstorlek. Mindre CoF motsvarar kortare skärpedjup!!! Detta motsvarar alternativ 1 enligt mina tidigare beskrivningar.

/ep

 

[epep]

Mankan G skrev:
Han inte skriva klart innan jag blev utelåst.

Börjar om:
Ja det finns en exakt definition av skärpa och skärpedjup. Att skärpan endast finns i ett

Nej! Det finns inte en EXAKT definition av skärpedjup eftersom skärpa är en UPPLEVD egenskap. En bild har inte matematiskt något egentligt skärpedjup utan ENDAST ett skärpeplan.

Det finns däremot en operationell definition av skärpedjup för en given STORLEK på den slutliga bilden, för en GIVEN synskärpa, och ett GIVET betraktningsavstånd, samt en GIVEN sensorstorlek.

oändligt litet plan. Skärpedjupet beror på hur mycket oskärpa vi kan tolerera. Förstoringsgraden spelar faktiskt in likväl. Problemet med vår diskution är att vår vän inte accepterar att en APS-C bild är en beskuren FF bild. Om du står på samma avstånd och använder samma glugg ger bilderna exakt samma bild om du beskär FF bilden.

Läs vad jag skrivit, och läs länkarna. Återkom sedan så kan jag förklara för dig hur det ligger till.
Jag hoppas du lärt dig något! Om inte är jag villig att förklara för dig igen.

För övrigt har jag aldrig påstått något som inte överensstämmer med vad du anger ovan vad avser skärpedjup i en bild från en "fullformatskamera" respektive en kamera med mindre sensor. Det överensstämmer med alternativ 2 i min tidigare beskrivning.

/ep

 

[Mankan G]

Det finns en glasklar vetenskaplig definition av de optiska lagar och styr skärpa och vad skärpa är. Skärpedjup är däremot en illusion just så som ep har framfört.

Det du nämner ep "om Canon 1Ds Mark II har en standard CoF på 0.030 mm." etc känner jag till, men beror det inte på att man förstorar själva bildvinkeln (byte objektiv) och inte förstorar själva bilden som registreras av sensorn/filmen?

Mankan

 

[Mankan G]

Så här skrev du i ett av dina första inlägg
"Skärpedjupet på en kamera med mindre sensor är STÖRRE än med samma objektiv på en kamera med större sensor."

Så visst har du påstått att så är fallet....men det var just detta som jag ansåg och fortfarande anser vara ett felaktigt påstående. Vi kanske bara har missförtått varandra. Jag har hela tiden utgått från att alla parametrar är identiska, även avståndet till motivet, förutom sensorstorleken. Du kanske har haft en annan definition och utgångsläge för vår argumentation?

I ditt andra exempel så har vi nog båda rätt. Vi har bara utgått från olika saker. Jag avsåg huvudmotivet (som 10 mm personen i fråga i mitt exempel tidigare) du utgick tydligen från hela bilden eller? Vad jag sa fortfarande säger är att du inte kan förstora en APS-c bild till FF- Tvärtom funkar däremot finfint och att beskära en FF ger en .......Om det hade gått att förstora en APS-C bild motsvarande FF så hade ditt resonemang varit korrekt med det går ju inte

 

[Makten]

Det känns ganska meningslöst att diskutera detta egentligen. Visst har Erik rätt i sak; det beror bara på hur man ser det. Det intressanta är ju jämförelsen mellan skärpedjupen med olika optik och sensorstorlekar, och då får man antaga att vi talar om samma visningsstorlek, eller hur? Ska man då ha samma perspektiv så måste man stå vid samma avstånd, och följdaktligen ha olika brännvidd för att få samma utsnitt vid olika sensorstorlek. Därav följer olika skärpedjup vid samma relativa bländaröppning.

 

[Mankan G]

Makten skrev:
Det intressanta är ju jämförelsen mellan skärpedjupen med olika optik och sensorstorlekar, och då får man antaga att vi talar om samma visningsstorlek, eller hur? Ska man då ha samma perspektiv så måste man stå vid samma avstånd, och följdaktligen ha olika brännvidd för att få samma utsnitt vid olika sensorstorlek. Därav följer olika skärpedjup vid samma relativa bländaröppning.

Helt rätt...

Mankan

 

[epep]

Mankan G skrev:
Fel.. Det reella skärpedjupet i bilden är detsamma oavsett hur mycket du förstorar bilden.
[/B]

Trams!
Ex från wikipedia, artikel "Depth of field":
"In optics, particularly film and photography, the depth of field (DOF) is the distance in front of and behind the subject which appears to be in focus."

Översatt till svenska:
"Inom optik, specieltt inom film och fotografi, är skärpedjup avståndet, framför och bakom motivet, som upplevs vara i fokus".

Vad som upplevs vara i fokus beror av tex hur mycket man föstorar bilden.

Det går inte att förstora en APS-C bild motsvarande en FF om alla parametrar är identiska förrutom sensorstorleken pga av att bilden på APS-C sensorn är ett utsnitt av bilden på FF sensorn. Finns helt enkelt ingen bildinformation för att göra så. Däremot går det alldeles utmärkt att beskära en ff motsvarande APS-C. Och om man beskär en FF bild till APS-C och sedan förstorar bilden till ex A4 så blir det ju samma förstoringsgrad på bägge. Då faller ditt argument att förstoringsgraden påverkar skärpedjupet. (som jag dessutom avfärdar som felaktigt).

Trams. Jag förstorar mina bilder till vilken storlek jag vill. Jag har aldrig påstått att bilderna blir identiska. Faktum är att du ALDRIG kan generera identiska förhållanden mellan en kamera med mindre sensor och en "fullformatskamera". Antingen skiljer den slutliga bildens storlek och utseende, perspektiv eller avbildningsskala.

Det du beskriver är alternativ 2 enligt vad jag skrivit tidigare.

Erik Persson skrev
Jag ska förklara än en gång.
Alternativ 1:
Samma objektiv, samma avstånd till motivet, samma slutliga storlek på "papperskopian".
Detta ger OLIKA skärpedjup, med MINDRE skärpedjup från den mindre sensorn. Bilderna blir inte identiska heller.

Magnus Garpedal svarade
Detta alternativ är omöjligt. Går inte att förstora en APS-C bild motsvarande FF om alla parametrar är identiska förutom sensorstorleken, Däremot går det alldeles utmärka att beskära FF bilen till att visa samma utsnitt som APS-C bilden bägge och kommer då att vara identiska

Den går alldeles utomordentlig att förstora en bild från en kamera med mindre sensor så att bilden blir lika stor som bilden som man förstorat från "fullformatskameran". Det är bara att göra det. Den totala förstoringsgraden av ett objekt blir större på bilden från kameran med den mindre sensorn och bilden från kamerna med fullformatssensorn har ett annat utsnitt och omfattar *MER* av scenen. Just denna skillnad i förstoring som man måste göra för att nå samma storlek på den slutliga bilden är också PRECIS EXAKT DET SOM GÖR ATT COF ÄR MINDRE PÅ EN KAMERA MED MINDRE SENSOR.

Som sagt läs länkarna noga.

/ep

 

[MattiasL]

Jisses. Inte för att ringakta er kunskap, men hjälper den verkligen trådskaparen längre?

Jag hänger inte med i hälften av vad ni skriver. Går rätt bra att plåta ändå...;-)

 

[epep]

Mankan G skrev:
Det finns en glasklar vetenskaplig definition av de optiska lagar och styr skärpa och vad skärpa är. Skärpedjup är däremot en illusion just så som ep har framfört.

Det finns en glasklar definition av de optiska lagarna för de linsapproximationer som görs. Det blir betydligt svårare med reella objektiv, där dessa regler blir mer som närmevärden.

Skärpa finns inte något annat än en operationell definition av. Det finns formler, enligt ovan, som beskriver hur skärpan avtar undet givna CoC.

Det du nämner ep "om Canon 1Ds Mark II har en standard CoF på 0.030 mm." etc känner jag till, men beror det inte på att man förstorar själva bildvinkeln (byte objektiv) och inte förstorar själva bilden som registreras av sensorn/filmen?

Mankan

Nej.
Se tex:
http://www.rags-int-inc.com/PhotoTechStuff/DoF/

Direkt från ovanstående länk:
Orsaken till den mindre skärpecirkeln är följande:
Vi har en viss synskärpa motsvarande ca 5 linjepar/mm vid ett betraktningsavstånd på ca 25 cm. Om vi tittar på en bild med en diagonal om 25 cm så har vi alltså en CoC om 0,2 mm. En bild med en stådan storlek motsvarar en förstoring av en "fullformatsbild" om 250mm/43mm = ca 5,8 ggr.
CoC på filmen blir då 0,2/5,8=0,035 mm.
Med en mindre sensor blir förstorigen större och CoC på sensorn följdaktligen *mindre*, och precis så mycket mindre som cropfaktorn anger.
Med en antagen bättre synskärpa, närmare betrakningsavstånd eller större bild så fås en CoC som motsvarar de angivna 0,030 mm.

/ep

 

[epep]

Mankan G skrev:
Så här skrev du i ett av dina första inlägg
"Skärpedjupet på en kamera med mindre sensor är STÖRRE än med samma objektiv på en kamera med större sensor."

Ja, därför att man inte ställer kameran på en plats och sedan tittar på bilden, utan att man förflyttar sig för att fånga ett motiv, en scen eller vad det må vara. För att då jämföra bilden från den digitala systemkameran med mindre sensor med en "fullformatskamera" måste man antingen ha kortar brännvidd eller stå längre från motivet med kameran med mindre sensor för att få samma "täckning" av motivet! *Det* ger ett längre skärpedjup, och precis som du tidigare sagt blir detta *minst* motsvarande cropfaktorn längre. (När man når hyperfokalavståndet, vilket man gör tidigare med kameran med mindre sensor, blir skärpedjupet oändligt mycket större med kameran med den mindre sensorn)

Så visst har du påstått att så är fallet....men det var just detta som jag ansåg och fortfarande anser vara ett felaktigt påstående. Vi kanske bara har missförtått varandra. Jag har hela tiden utgått från att alla parametrar är identiska, även avståndet till motivet, förutom sensorstorleken. Du kanske har haft en annan definition och utgångsläge för vår argumentation?

I ditt andra exempel så har vi nog båda rätt. Vi har bara utgått från olika saker. Jag avsåg huvudmotivet (som 10 mm personen i fråga i mitt exempel tidigare) du utgick tydligen från hela bilden eller? Vad jag sa fortfarande säger är att du inte kan förstora en APS-c bild till FF- Tvärtom funkar däremot finfint och att beskära en FF ger en .......Om det hade gått att förstora en APS-C bild motsvarande FF så hade ditt resonemang varit korrekt med det går ju inte

Så är det nog.
Jag har dessutom en tendens att bli ganska polariserat polemiskt när jag diskuterar.

/ep

 

[Mankan G]

.