Annons

Deprofessionaliseras Nikons DX-DSLR?!

Produkter
(logga in för att koppla)
Som sagt ovan skulle jag gärna se en DX-sensor i D3s-klass i samma hus. D300-huset är bra men ändå inte fullt ut i klass med D3-serien.
Men, återigen: varför skulle Nikon bygga en sådan proffskamera idag?

En "D300 DX-sensor" finns ju redan i D3x crop-läge. Visst är den kameran dyr idag, men inom en kamerageneration, kommer säkert prisskillnaden mellan din föreslagna "DX-D3:a" och D3x (eller dess efterföljare) att vara ganska marginell. Och än mer så, om man tittar på en kommande(?) 24MP D700x.

Jag begriper helt enkelt inte varför Nikon skulle sätta sig ner och konstruera en kamera med enbart ett sensorformat, som ändå kommer att "ingå" i de framtida högupplösta proffshusen? Jag tror man har svårt nog att hinna med i den tekniska utvecklingen, utan sådana "onödiga" modeller.
 
Ursäkta men ALLA har fel.(eller i alla fall 50%)

Det är ju faktiskt så att Nikon själva säger att D300s är en pro-klassad kamera.
Nikon kommer säkert ha kvar en DX kamera i pro-segmentet i överskådlig tid, om inte annat för att ha något som utvecklingsplatform för teknik som sedan kan rinna ner på oss fattiga stackare som får köpa konsumentgrejjor 18månader senare.
 
Senast ändrad:
Det är ju faktiskt så att Nikon själva säger att D300s är en pro-klassad kamera.
Jag trodde i min enfald att det var köparen som avgör huruvida produkten duger till dennes ändamål, inte vad tillverkaren väljer att säga om sin egen produkt. Det finns säkerligen "proffs" som tycker att D90 duger alldeles utmärkt.
 
varför giddra med APS överhuvudtaget?
vi har snart 48 miljoner pixlar i en 24x36
lägg i ett cropat läge så blir alla nöjda och filerna mindre

Det är min uppfattning oxå, - varför tro att APS-C har någon framtid inom yrkesfoto?
För några år sedan, var åsikterna visserligen fördel APS-C, typ vi fågelfotografer får extra brännvidd med APS-C, det var då det, FF rasar nu ner till omkring stax under 25 000:-, ingen yrkesfotograf kan väl då ha annat än FF på inköpslistan?
Instegs D-SLR, APS-C, kommer att finnas kvar, inom konsumentsidan, men även där blir en budget FF bara något dyrare, så har vi det på marknaden, tidigare än någon tidigare trodde, en stor tillverkare av bildsensorer har aviserat om en kommande konsument D-SLR, FF, då hänger de övriga tillverkarna på, dock inte Olympus och Panasonic!

APS-C blir historia, på marknaden under bara några år!
 
Det är min uppfattning oxå, - varför tro att APS-C har någon framtid inom yrkesfoto?
För några år sedan, var åsikterna visserligen fördel APS-C, typ vi fågelfotografer får extra brännvidd med APS-C, det var då det, FF rasar nu ner till omkring stax under 25 000:-, ingen yrkesfotograf kan väl då ha annat än FF på inköpslistan?
Instegs D-SLR, APS-C, kommer att finnas kvar, inom konsumentsidan, men även där blir en budget FF bara något dyrare, så har vi det på marknaden, tidigare än någon tidigare trodde, en stor tillverkare av bildsensorer har aviserat om en kommande konsument D-SLR, FF, då hänger de övriga tillverkarna på, dock inte Olympus och Panasonic!

APS-C blir historia, på marknaden under bara några år!

Amen!

En intressant tanke kan ju vara, hur hade prisbilden idag sett ut om APS-C aldrig introducerats, utan både canon och nikon satsat på FX direkt med sina första DSLR. Tror ni inte priset på FX skulle pressats ner, eftersom det måste finnas kameramodeller som är anpassade till det stora massan av "lagom" fotointresserade personer?
Enligt mig (som visserligen inte fotar fåglar och vilt) är DX ett sidospår i historien. Ett sidospår vars livslängd nikon kommer dra ut på så länge det går, eftersom det erbjuder bra marginaler både på kamerahus och gluggar.
 
Amen!

En intressant tanke kan ju vara, hur hade prisbilden idag sett ut om APS-C aldrig introducerats, utan både canon och nikon satsat på FX direkt med sina första DSLR. Tror ni inte priset på FX skulle pressats ner, eftersom det måste finnas kameramodeller som är anpassade till det stora massan av "lagom" fotointresserade personer?
Enligt mig (som visserligen inte fotar fåglar och vilt) är DX ett sidospår i historien. Ett sidospår vars livslängd nikon kommer dra ut på så länge det går, eftersom det erbjuder bra marginaler både på kamerahus och gluggar.

Ja visst, - om inte DX/APS-C hade lanserats skulle säkert priset på FF ha redan varit mycket lägre än idag!

En svindyr FF går inte att sälja, i några stora volymer, iaf inte bland amatör-/hobbyfotografer, då hade tillverkarna varit tvingade till att snabbt sänka priset, för att kunna sälja och känna pengar, - i stället ligger nu förtjänsten på just volymerna i APS-C segmentet!

I förlängningen blir det billigast, att koncentrera sig enbart på ett format, när tillverkningskostnaderna har minskat drastiskt, för FF.
 
Jag tror att DX kommer att finnas en tid framöver i en billigare pro serien typ D300s. Jag hoppas o tror att det kommer att komma en D400 efter. Men i segmentet D3 mm så kommer det nog bara att finnas FX.

Sedan förstår jag inte all diskunion om FX o DX. Man jämför hela tiden med ett format som var standard för ett annat medium, samt helt andra egenskaper. Idag tror jag inte att det är många som har fotat med film ens. Dessa har inte någon relation till FX så jag tror att det är få som saknar det. Vad gör FX bättre en DX???? Visst att pixlarna blir större, visst det blir dom på en mellanformats kamera med. Visst det blir enklare att hitta vidvinkel men svårare med tele. Visst kan i daxläget ge mindre brus men det är nog ett problem som kommer att försvinna vad tiden lider. Jämför bara en Kodak DCS PRO 14 med en Nikon D300. Så har 300 mycket bättre brusegenskaper. Sedan kommer folk o diskuterar skärpdjups kontrollen men hur många köper gluggar för detta ändamål? Kör med 200mm f2 på en dx eller en fx så har du samma kontroll men du måste ta några steg tillbaka.
Allt detta handlar mest om vana att hantera sin utrustning. Och dom flesta nya idag är vana vid DX och saknar nog inte FX.
 
Idag tror jag inte att det är många som har fotat med film ens.

Det får vi nog hoppas, att några iaf har fotat med film, lite erfarenhet skadar inte, eftersom den digitala fotovärlden är mycket ung, bara några år!
Den analoga filmen lever fortfarande bland många, många fotografer, världen runt.
 
Amen!

En intressant tanke kan ju vara, hur hade prisbilden idag sett ut om APS-C aldrig introducerats, utan både canon och nikon satsat på FX direkt med sina första DSLR. Tror ni inte priset på FX skulle pressats ner, eftersom det måste finnas kameramodeller som är anpassade till det stora massan av "lagom" fotointresserade personer?
Hade de inte gjort det så hade de knappast haft den makrnadsposition de har idag. Då hade någon annan tillverkar kommit med mindre sensorer, och om då Canon och Nikon fortsatt envisas med endast FX så hade de förmodligen tappat stora marknadsandelar.

Jag är inte så säker på att priserna på FX sensorer hade varit lägre om man inte satsat på DX, jag tror det snarare är tvärt om. För det kan lika gärna vara den mycket högre produktionsvolymen av DX sensorer (eller ännu mindre sensorer) som gjort att man fått fram bättre och billigare sensorer i alla format (även FX). Med endast de låga volymerna av FX sensorer hade det varit svårt att finasiera forskning och utveckling i samma takt, så sensorerna hade riskerat bli både sämre och dyrare idag.
 
Sedan förstår jag inte all diskunion om FX o DX. Man jämför hela tiden med ett format som var standard för ett annat medium, samt helt andra egenskaper. Idag tror jag inte att det är många som har fotat med film ens. Dessa har inte någon relation till FX så jag tror att det är få som saknar det. Vad gör FX bättre en DX???? Visst att pixlarna blir större, visst det blir dom på en mellanformats kamera med. Visst det blir enklare att hitta vidvinkel men svårare med tele. Visst kan i daxläget ge mindre brus men det är nog ett problem som kommer att försvinna vad tiden lider. Jämför bara en Kodak DCS PRO 14 med en Nikon D300. Så har 300 mycket bättre brusegenskaper. Sedan kommer folk o diskuterar skärpdjups kontrollen men hur många köper gluggar för detta ändamål? Kör med 200mm f2 på en dx eller en fx så har du samma kontroll men du måste ta några steg tillbaka.
Allt detta handlar mest om vana att hantera sin utrustning. Och dom flesta nya idag är vana vid DX och saknar nog inte FX.

om folk aldrig använt film så är det synd. visst, du kan experimentera "gratis" med digitalt på ett sätt du aldrig kommer kunna göra med film, men du får inte samma press på dig att utnyttja varje kort på rullen till något bra.
Jag kan gå ut med en 36-rulle en dag och MAX hitta 10 saker jag tycker är "värdiga" ett kort. Skulle jag ta med min digitala kamera så kommer jag hem med 300 foton, varav de allra flesta är skräp. får det mig att utvecklas som fotograf lika mycket som att tänka igenom varje foto, vilket man av ekonomiska skäl tvingas till med film?
jag svarar ett starkt och rungande nej!
att tvingas tänka efter vid varje exponering gör att man som fotograf utvecklas och sedan har kunskaper och erfarenhet man kan utnyttja digitalt. film och digitalt kompletterar varandra.

Angående DX/FX.. största anledningen till att jag vill ha FX är att jag vill kunna utnyttja samma optik till film och digitalt utan att brännvidden förändras eller att ett objektiv inte ens fungerar på det andra formatet. Jag vill kunna sätta på min älskade 20-35/2,8 på en DSLR och slippa sucka över att jag tappar vidvinkeln, och därför tvingas köpa ett extra objektiv.
om jag hade ett "billigt" FX-hus skulle jag kunna lägga mer pengar på bättre optik istället. jag tror sannerligen inte att jag skulle lägga mindre pengar sammanlagt på foto, utan att kostnaden skulle förskjutas till ännu mer övervikt för optik bara..
 
Men, återigen: varför skulle Nikon bygga en sådan proffskamera idag?

En "D300 DX-sensor" finns ju redan i D3x crop-läge. Visst är den kameran dyr idag, men inom en kamerageneration, kommer säkert prisskillnaden mellan din föreslagna "DX-D3:a" och D3x (eller dess efterföljare) att vara ganska marginell. Och än mer så, om man tittar på en kommande(?) 24MP D700x.

Jag begriper helt enkelt inte varför Nikon skulle sätta sig ner och konstruera en kamera med enbart ett sensorformat, som ändå kommer att "ingå" i de framtida högupplösta proffshusen? Jag tror man har svårt nog att hinna med i den tekniska utvecklingen, utan sådana "onödiga" modeller.

Med din logik skulle Nikon inte heller ta fram speciella DX-objektiv eftersom alla FX-objektiv fungerar utmärkt i DX-läget på en FX-DSLR. Det resonemanget håller inte. Jag är övertygad om att det nya 85/3.5 makro presterar bättre på en D3000 (10 MP) än vad FX-makroobjektiven (105/2.8 eller 60/2.8) presterar i DX-läget på D3X. Priskillnaden är dessutom enorm.

DX-anpassade objektiv och DX-DSLR kommer alltid att prestera lika bra eller bättre till ett lägre pris samt med mindre vikt och storlek än vad DX-läget i ett FX-system kommer att göra.

Jag tror att priskillnaden mellan FX och DX kommer att bestå. Nästa generation kan tex hamna på 15/18 MP (D400 och D4) samt 28/32 MP D4X. DX-läget ger då ca 12/14 MP. För att DX-läget i FX-systemet skall ge samma MP som DX-systemet krävs att D4X och en "D700"-variant av den sensorn har 35/42 MP.
 
Senast ändrad:
Med din logik skulle Nikon inte heller ta fram speciella DX-objektiv eftersom alla FX-objektiv fungerar utmärkt i DX-läget på en FX-DSLR.
Varför skulle dom inte det? För konsumentseggmenten kommer DX att leva kvar länge och det är ju sådana DX-objektiv som tillverkas idag. De få uttryckligt professionellt inriktade DX-objektiv som gjordes (10.5, 12-24, 17-55), tillverkades i stort sett för att man tvungna att ta fram dessa som vidvinkliga övergångslösningar för de professionella D1/D2-användarna.

Vad gäller dagens professionella användare, så står jag fast vid min ståndpunkt: vem av dessa skulle -- inom de närmaste åren -- betala kanske 40-45000kr för en 12-16MP "DX-D3:a", när de behöver betala kanske 50-55000kr för en FF-variant med samma pixeltäthet?

Känner mig bombsäker på att D2x var den sista rent professionella Nikon-DSLR:en. Och i den mån man inte anser D300s vara "pro nog", så är det nog kört...
 
om folk aldrig använt film så är det synd. visst, du kan experimentera "gratis" med digitalt på ett sätt du aldrig kommer kunna göra med film, men du får inte samma press på dig att utnyttja varje kort på rullen till något bra.
Jag kan gå ut med en 36-rulle en dag och MAX hitta 10 saker jag tycker är "värdiga" ett kort. Skulle jag ta med min digitala kamera så kommer jag hem med 300 foton, varav de allra flesta är skräp. får det mig att utvecklas som fotograf lika mycket som att tänka igenom varje foto, vilket man av ekonomiska skäl tvingas till med film?
jag svarar ett starkt och rungande nej!
att tvingas tänka efter vid varje exponering gör att man som fotograf utvecklas och sedan har kunskaper och erfarenhet man kan utnyttja digitalt. film och digitalt kompletterar varandra.

Angående DX/FX.. största anledningen till att jag vill ha FX är att jag vill kunna utnyttja samma optik till film och digitalt utan att brännvidden förändras eller att ett objektiv inte ens fungerar på det andra formatet. Jag vill kunna sätta på min älskade 20-35/2,8 på en DSLR och slippa sucka över att jag tappar vidvinkeln, och därför tvingas köpa ett extra objektiv.
om jag hade ett "billigt" FX-hus skulle jag kunna lägga mer pengar på bättre optik istället. jag tror sannerligen inte att jag skulle lägga mindre pengar sammanlagt på foto, utan att kostnaden skulle förskjutas till ännu mer övervikt för optik bara..

Visst jag håller med dig till 100% att det är synd. men ta folk runt 20-25år som fotat i 4-5år dom har troligen aldrig fotat med en systemkamera o film. därför menar jag att diskunionen om brännvids förlängning och fx vs dx inte är relevant, då många som hänger här har bara fotat med dx och har inte någon praktisk erfarenhet av film. Det är bara en naturlig utveckling. Därför menar jag att FX mest finns för att man är van med de.
 
För att de flesta inte vill betala vad det kostar att tillverka en stor sensor.


Om du med "marknadskonstruktion" menar att ta betalt för högre tillverkningskostnad så har du rätt.
Om du med "marknadskonstruktion" menar att hitta på en prisskillnad så har du fel. Det är mycket dyrare att tillverka en sensor som klarar 24x36mm. Kostnaden är direkt styrd av sensorns area och sambandet mellan area och pris är inte linjärt. Kostnaden ökar faktiskt snabbare än arean ökar, detta av verkliga tekniska orsaker som inte är enkla att undvika.

Är detta verkligen sant? Jag har hört detta förut, men tvivlar fortfarande på att det är så. Sensorsplattor massproduceras ju.

Mvh
 
Jag trodde i min enfald att det var köparen som avgör huruvida produkten duger till dennes ändamål, inte vad tillverkaren väljer att säga om sin egen produkt. Det finns säkerligen "proffs" som tycker att D90 duger alldeles utmärkt.

Jupp, stämmer!
Fast det är ju inte det som är diskutionen i tråden riktigt handlar om. Att Nikon själva anser att de har en pro kamera med DX sensorn är relevant i sammanhanget.
 
Är detta verkligen sant?
Ja.

Halvledare tillverkas flera åt gången på en tunn skiva, vanligtvis av kisel, en så kallad wafer. Kretsar med liten yta ger många kretsar per skiva, kretsar med stor yta ger färre kretsar per skiva. Kostnaden per skiva är oberoende av antalet kretsar, så kretsar med stor yta blir alltså dyrare. --> Sensor med stor area blir dyrare.

Vid tillverkingen blir det alltid ett antal defekter per skiva. De kretsar som hamnar på en defekt fungerar inte och kasseras (yield). När arean på en krets (sensor) görs större öka risken att en defekt gör kretsen oanvändbar. En liten defekt gör därmed att mas måste kassera en större yta av skivan. --> Sensor med stor area blir dyrare.

För att skapa kretsmönstret som ska etsas fram på skivan beläggs skivan, i flera omgångar, med ett ljuskänsligt skikt. Mot detta skikt exponeras kretsarnas olika lager i en stepper. De stepper-utrustningar som tillverkas idag kan inte exponera en sensor med ytan 24x36mm i en exponering. Den måste därför exponera sensorn i flera exponeringar med extremt kritisk flyttning mellan exponeringarna. Blir denna flyttning fel måste sensorn kasseras. Största sensorn som idag kan produceras utan "stitching" är de med crop-faktor 1,3 (APS-H enligt Canon). --> Sensor med stor area blir dyrare.

Att vanliga minnen och processorer blir billigare och billigare beror mycket på att kretsarna görs mindre och mindre. En sensor som måste vara 24x36mm kan dock inte göras mindre. --> Sensor med stor area blir alltid dyrare är processorer och minnen.
 
Ja.

Halvledare tillverkas flera åt gången på en tunn skiva, vanligtvis av kisel, en så kallad wafer. Kretsar med liten yta ger många kretsar per skiva, kretsar med stor yta ger färre kretsar per skiva. Kostnaden per skiva är oberoende av antalet kretsar, så kretsar med stor yta blir alltså dyrare. --> Sensor med stor area blir dyrare.

Vid tillverkingen blir det alltid ett antal defekter per skiva. De kretsar som hamnar på en defekt fungerar inte och kasseras (yield). När arean på en krets (sensor) görs större öka risken att en defekt gör kretsen oanvändbar. En liten defekt gör därmed att mas måste kassera en större yta av skivan. --> Sensor med stor area blir dyrare.

För att skapa kretsmönstret som ska etsas fram på skivan beläggs skivan, i flera omgångar, med ett ljuskänsligt skikt. Mot detta skikt exponeras kretsarnas olika lager i en stepper. De stepper-utrustningar som tillverkas idag kan inte exponera en sensor med ytan 24x36mm i en exponering. Den måste därför exponera sensorn i flera exponeringar med extremt kritisk flyttning mellan exponeringarna. Blir denna flyttning fel måste sensorn kasseras. Största sensorn som idag kan produceras utan "stitching" är de med crop-faktor 1,3 (APS-H enligt Canon). --> Sensor med stor area blir dyrare.

Att vanliga minnen och processorer blir billigare och billigare beror mycket på att kretsarna görs mindre och mindre. En sensor som måste vara 24x36mm kan dock inte göras mindre. --> Sensor med stor area blir alltid dyrare är processorer och minnen.

Det kan vara sant det du säger. Idag. Men dom kommer på knep för att gå runt det där oxå, det är jag övertygad om.

Exempel från annan massproduktion:
I Sony playstation-processorerna som är 8-kärniga, sitter det 10 kärnor, för att två av dom ska kunna vara kass utan att man ska behöva kassera hela chipet. Vilka 8 som används i den färdiga produkten programmeras i samband med produktionstestet.

Min konspirationsteori är att yielden fuskas upp i stora kamera-sensorer på nästan samma sätt. Inte genom reservpixlar givetvis, men genom att kolla i produktionstestet vilka pixlar som inte funkade och programmerar in typ ett kommando "medelvärde ut" från dom felaktiga pixlarna så även lite lätt felaktiga sensorer kan användas. Ingen som hört tals om Canons svarta pixlar? Kan man ha missat något där i produktionstestet kanske?

Vad gäller steppers och dubbelbelysningarna så har jag läst någonstans att engångsbelysningsutrustning för 24*36 är på gång.

D40 med kitglugg får man för 3000-4000. Vad kan sensorn bidra med i kostnad? 200 kr? 300?

Om fem år eller så tror jag FX-sensorerna bidrar med under 500 spänn i ett plast-FX-hus. Dom lär inte vara sämre än D3s heller.
 
D40 med kitglugg får man för 3000-4000. Vad kan sensorn bidra med i kostnad? 200 kr? 300?
Det kan nog stämma, lika mycket är nog kostnaden för kitobjektivet och sen några hundralappar för resten av huset. Av de 3000-4000:- du får betala så är det mellanhänderna som stoppar det mesta i sina fickor (plus moms, tull och frakt mm).

Har sett uppgifter om att en DX sensor kostar ca 1/10 att tillverka jämfört med en FX sensor.
 
Varför skulle dom inte det? För konsumentseggmenten kommer DX att leva kvar länge och det är ju sådana DX-objektiv som tillverkas idag. De få uttryckligt professionellt inriktade DX-objektiv som gjordes (10.5, 12-24, 17-55), tillverkades i stort sett för att man tvungna att ta fram dessa som vidvinkliga övergångslösningar för de professionella D1/D2-användarna.

Vad gäller dagens professionella användare, så står jag fast vid min ståndpunkt: vem av dessa skulle -- inom de närmaste åren -- betala kanske 40-45000kr för en 12-16MP "DX-D3:a", när de behöver betala kanske 50-55000kr för en FF-variant med samma pixeltäthet?

Känner mig bombsäker på att D2x var den sista rent professionella Nikon-DSLR:en. Och i den mån man inte anser D300s vara "pro nog", så är det nog kört...

Tre tankefel i ditt resonemang:

1) Ett proffshus med DX-sensor kan givetvis inte längre betinga samma pris som tiden innan det fanns FX-hus. Ett hus i D3-format med en DX-sensor på 24 MP kommer aldrig att kosta som en D3X.

2) En FX-DSLR på 56 MP, vilket ger 24 MP i DX-läget, kommer aldrig någonsin att ha en mervärdespremie på bara 25% dvs kosta 31000 kronor när DX-varianten på 24 MP kostar 25.000 kronor,

3) DX-formatet används fortfarande av proffs och kan fortsätta att göra det. Se Thom Hogans resonemang D3 vs D300 samt om behovet av nya objektiv: http://www.bythom.com/MissingLenses2009.htm
 
Tore, du kan fortsätta att teoretisera hur mycket som helst över detta, men risken att du kommer att få se en ren "DX-D4" är minimal, för att inte säga noll och intet.

Varför skulle inte en D300/D400 vara "pro nog" om man nu känner ett måste att låsa upp sig till DX?
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.