D800E + TC 2.0 III + 70-200 VR II = elände?

[Falumas]

Nej, iom D800/E har vi kommit bra nära vad standardobjektiven kan prestera. Det är inte sensorn som är flaskhalsen nu längre, det är allt glas i objektiven. För att det ska vara någon mening med att gå upp över sådär 60MP måste det till en helt ny generation objektiv.
Som kommer att kosta skjortan.

Nästa steg kommer att vara ca 50-55 MP, sedan kommer det att stanna av helt och hållet vad gäller upplösning under rätt lång tid.

Canons nästa 1D blir 39-46MP enlingt Rumor sidorna. VIlket är fullt logiskt, de måste kliva förbi D800 för att ha något att komma med.

En 144MPixel kamera måste ha en binning möjlighet, 4 ihopslagna pixlar ger oftast mindre brus än en ensam eftersom bruset är slumpartat och "tar ut" sig självt. Så får vi se nya "högupplösta" objektiv också som klarar av upplösningen.

/Karl

 

[Grevture]

Nej, iom D800/E har vi kommit bra nära vad standardobjektiven kan prestera. Det är inte sensorn som är flaskhalsen nu längre, det är allt glas i objektiven. För att det ska vara någon mening med att gå upp över sådär 60MP måste det till en helt ny generation objektiv.
Som kommer att kosta skjortan.

Det där hävdar jag är direkt felaktigt. Vi måste upp mot 200-300 megapixel innan du på allvar kan hävda att det är objektiven som är den mest begränsande faktorn.

Jag gjorde för ett bra tag sedan ett praktiskt test där jag satte några ganska vanliga objektiv på
- 12 MP (D3)
- 24 MP (D3x)
- motsvarande 38 MP (D7000) och
- motsvarande 75 MP (V1)
och även med ett litet billigt objektiv som en AF-S 35/1,8 (1500 kr ny) ser man tydligt hur mycket mer detaljer man får ut även när man har en sensorupplösning på 75 megapixel. Samma sak med en snart 40 år gammal 105/2,5 eller en 24-70/2,8 (en bra men långt ifrån optiskt perfekt zoom).

Nästa steg kommer att vara ca 50-55 MP, sedan kommer det att stanna av helt och hållet vad gäller upplösning under rätt lång tid.

Varför det?

Om vi ser till pixelteknik som redan finns i hyfsat stora storlekar så har vi redan motsvarande 55 MP i en småbildssensor hos flera APS-C-kameror idag - Sonys olika APS_C-kameror 24 MP och Nikon D3200. För att inte tala då om Nikon J1/V1 vars pixelteknik ger oss runt 75 megapixel i småbildsformat. Eller den av många så prisade Sony RX100 vars pixelteknik motsvarar runt 150 megapixel i småbildsformat.

Det som håller tillbaka tillverkarna när det gäller sensorupplösning i systemkameror är en serie praktiska problem där tillverkningskostnad (för sensorerna) och strömförbrukning (batteritid, värme) hör till de mest påtagliga.

Om det nu var så att objektiv skulle få så svårt att klara småbildssensorer med 100+ megapixel, hur har man då lyckats bygga superkompakta, lätta och billiga zoomobjektiv som klarar sensorupplösningar motsvarande 250 megapixel i småbildsformat? Just det, jag syftar på objektiven i våra kompaktkameror. De objektiv vi har till systemkameror idag är faktiskt inte så mycket sämre än de.

 

[Falumas]

Om vi ser till pixelteknik som redan finns i hyfsat stora storlekar så har vi redan motsvarande 55 MP i en småbildssensor hos flera APS-C-kameror idag - Sonys olika APS_C-kameror 24 MP och Nikon D3200. För att inte tala då om Nikon J1/V1 vars pixelteknik ger oss runt 75 megapixel i småbildsformat. Eller den av många så prisade Sony RX100 vars pixelteknik motsvarar runt 150 megapixel i småbildsformat.

För att inte tala om Nokia PureView 808-sensorn som motsvarar 420MPixel i FX-storlek.

Pureview 808
Upplösning 7728x5368
Sensorstorlek 10.67mm x 8mm

(7728x(36/10.67)) x (5368x(24/8)) = 419.89M

/Karl

 

[Grevture]

För att inte tala om Nokia PureView 808-sensorn som motsvarar 420MPixel i FX-storlek.

Pureview 808
Upplösning 7728x5368
Sensorstorlek 10.67mm x 8mm

(7728x(36/10.67)) x (5368x(24/8)) = 419.89M

/Karl

Ja se där, och den tar faktiskt riktigt bra bilder (även om jag håller med om att man ganska lätt kan se att optiken får kämpa rätt hårt när man använder i full upplösning).

För att återknyta det här sidospåret till trådämnet: Jag tror att lösa telekonvertrar sakta men säkert kommer att bli mindre och mindre intressanta i framtiden. De är och har alltid varit lite av en nödlösning. Ofta en bra och oerhört praktisk nödlösning, men ändå. På sikt tror jag ändå att man känner mindre och mindre behov av dem.

 

[Falumas]

Ja se där, och den tar faktiskt riktigt bra bilder (även om jag håller med om att man ganska lätt kan se att optiken får kämpa rätt hårt när man använder i full upplösning).

För att återknyta det här sidospåret till trådämnet: Jag tror att lösa telekonvertrar sakta men säkert kommer att bli mindre och mindre intressanta i framtiden. De är och har alltid varit lite av en nödlösning. Ofta en bra och oerhört praktisk nödlösning, men ändå. På sikt tror jag ändå att man känner mindre och mindre behov av dem.

Jag tror du har rätt i ditt antagande, men jag tror också det kommer att kräva bättre optik än vad vi har i dagsläget för fungera fullt ut. Redan på ynka 36MP så har jag optik inte riktigt orkar hela vägen, vilket dom måste om man fullt ut skall kunna använda upplösning som ersättning för en telekonverter.

/Karl

 

[Grevture]

Jag tror du har rätt i ditt antagande, men jag tror också det kommer att kräva bättre optik än vad vi har i dagsläget för fungera fullt ut. Redan på ynka 36MP så har jag optik inte riktigt orkar hela vägen, vilket dom måste om man fullt ut skall kunna använda upplösning som ersättning för en telekonverter.

/Karl

Samtidigt är det ju så att en telekonverter också är grymt avslöjande för optik som har problem med upplösning - den förstorar ju ett utsnitt ur den projektion objektivet tillhandahåller, så ur den synvinkeln är telekonvertrar ungefär lika krävande som en mer högupplöst sensor.

Också som bihang till ursprungsfrågan i tråden: jag körde i flera år med en AF-S 80-200/2,8, alltså det objektiv som ersattes av första 70-200/2,8 VR. När sedan min 80-200 gav upp så skaffade jag en 70-200/2,8 VR II. Även om AF-S 80-200 var ett fantastiskt bra objektiv i relation till sin ålder så var det en sak som den hade stora problem med - telekonvertrar. Inte ens med TC14 blev det speciellt bra och med TC17 eller TC20 ... Ingen idé kändes det som. Medan med nya (mer högupplösta) 70-200 så fungerar telekonvertrar mycket bättre. Även om det som trådskaparen har upptäckt inte är perfekt ens där.

 

[Falumas]

Samtidigt är det ju så att en telekonverter också är grymt avslöjande för optik som har problem med upplösning - den förstorar ju ett utsnitt ur den projektion objektivet tillhandahåller, så ur den synvinkeln är telekonvertrar ungefär lika krävande som en mer högupplöst sensor.

Också som bihang till ursprungsfrågan i tråden: jag körde i flera år med en AF-S 80-200/2,8, alltså det objektiv som ersattes av första 70-200/2,8 VR. När sedan min 80-200 gav upp så skaffade jag en 70-200/2,8 VR II. Även om AF-S 80-200 var ett fantastiskt bra objektiv i relation till sin ålder så var det en sak som den hade stora problem med - telekonvertrar. Inte ens med TC14 blev det speciellt bra och med TC17 eller TC20 ... Ingen idé kändes det som. Medan med nya (mer högupplösta) 70-200 så fungerar telekonvertrar mycket bättre. Även om det som trådskaparen har upptäckt inte är perfekt ens där.

Vi ska väl sträva efter något bättre inte efter något som inte är sämre?

/Karl

 

[Grevture]

Vi ska väl sträva efter något bättre inte efter något som inte är sämre?

/Karl

Givetvis, min poäng är att beskära ur en mer högupplöst sensor inte är mer krävande än att åstadkomma samma sak (lika många pixlar på motivet) med en telekonverter. Givetvis kommer vi att kräva - och får också löpande tillgång till - allt bättre objektiv som klarar bägge varianterna. Jämförelsen jag gjorde mellan AF-S 80-200 och de nyare 70-200-varianterna är ju ett exempel på en sådan utveckling.

Det är här jag tror telekonvertrar och, i någon mån, riktigt långa teleobjektiv, kommer att spela en gradvis mindre roll framöver, man kan på ett enklare sätt åstadkomma ungefär samma sak med beskärning. Nu kommer den här utvecklingen gå långsamt, men just Nokia Pureview som du tog upp är ju ett exempel på att det här faktiskt fungerar rent praktiskt.

Här är en liten nostalgisk tillbakablick från några Nikon-ingenjörer som många säkert redan läst, men notera deras kommentarer i det sista stycket (med titeln "The legacy of the 1200-1700mm")

http://www.nikon.com/about/feelnikon/recollections/r16_e/index.htm

Idag är det så ytterst sällan ett objektiv som 1200-1700 egentligen ger någon tydlig fördel jämfört med att köra med säg en 600/4 eller den kommande 800/5,6 och beskära istället. Och i den jämförelsen kan man ju - för en gångs skull - kalla en 600/4 för både liten, smidig och rent av billig

 

[Falumas]

Givetvis, min poäng är att beskära ur en mer högupplöst sensor inte är mer krävande än att åstadkomma samma sak (lika många pixlar på motivet) med en telekonverter. Givetvis kommer vi att kräva - och får också löpande tillgång till - allt bättre objektiv som klarar bägge varianterna. Jämförelsen jag gjorde mellan AF-S 80-200 och de nyare 70-200-varianterna är ju ett exempel på en sådan utveckling.

Det är här jag tror telekonvertrar och, i någon mån, riktigt långa teleobjektiv, kommer att spela en gradvis mindre roll framöver, man kan på ett enklare sätt åstadkomma ungefär samma sak med beskärning. Nu kommer den här utvecklingen gå långsamt, men just Nokia Pureview som du tog upp är ju ett exempel på att det här faktiskt fungerar rent praktiskt.

Det är väl snarare mindre krävande att beskära eftersom man inte har en telekonverter som heller inte är perfekt med i ekvationen då också.


Jag tror inte att vi kommer få se 420MPixel i nästa generation från Nikon, men jag tror inte att 144MPixel är rimligt att anta. Med 144Mpixel har man ett 36MPixel 2x-telekonverter-utsnitt, ett 16MPixel 3x-telekonverter-utsnitt och ett 9MPixel 4x-telekonverter-utsnitt.

/Karl

 

[Grevture]

Det är väl snarare mindre krävande att beskära eftersom man inte har en telekonverter som heller inte är perfekt med i ekvationen då också.

Låter logiskt.

Jag tror inte att vi kommer få se 420MPixel i nästa generation från Nikon, men jag tror inte att 144MPixel är rimligt att anta. Med 144Mpixel har man ett 36MPixel 2x-telekonverter-utsnitt, ett 16MPixel 3x-telekonverter-utsnitt och ett 9MPixel 4x-telekonverter-utsnitt.

Jag antar att du menade att 144 megapixel inte är orimligt?

Det håller jag i så fall också med om. Kanske inte i nästa generation - det kan dröja lite innan en sådan sensor är ekonomisk att tillverka i småbildsformat. Dessutom blir den väldigt krävande för resten av kameran (processorkapacitet, batteriförbrukning m m) och för våra datorer. Men såvida det inte dyker upp någon drastiskt bättre grundteknik (än dagens bayer-filtrerade kiselsensorer) så tror jag vi är där snarare än många tror. Och som ditt räkneexempel visar, då kan man med dagesn kvalitetskrav lägga på telekonvertern i efterhand. Vilket ju ofta är en betydligt smidigare lösning rent hanteringsmässigt.

 

[Falumas]

Låter logiskt.




Jag antar att du menade att 144 megapixel inte är orimligt?

Det håller jag i så fall också med om. Kanske inte i nästa generation - det kan dröja lite innan en sådan sensor är ekonomisk att tillverka i småbildsformat. Dessutom blir den väldigt krävande för resten av kameran (processorkapacitet, batteriförbrukning m m) och för våra datorer. Men såvida det inte dyker upp någon drastiskt bättre grundteknik (än dagens bayer-filtrerade kiselsensorer) så tror jag vi är där snarare än många tror. Och som ditt räkneexempel visar, då kan man med dagesn kvalitetskrav lägga på telekonvertern i efterhand. Vilket ju ofta är en betydligt smidigare lösning rent hanteringsmässigt.

Givetvis menar jag orimligt.

Om utvecklingstakten inte stagnerar så har vi 144Mpixel i nästa generation, men den kanske stagnerar nu eftersom optiken bromsar. Att öka datakraften i Expeed med fyra gånger dom nästa 3-4åren tror jag inte är det största problemet.
Minneskorten har blivit 2 gånger så snabba dom senaste 3-4 åren, men det kan man lösa med en liten SSD i kameran dvs öka bufferten enormt mycket.

/Karl

 

[unoengborg]

'

Du har som jag, blivit blåst av "experter" på nätet (bl a fotosidan.
Jag köpte 70-200 (första versionen) samt Nikons konverter 1,7, bl a efter råd på fotosidan.
Blev aldrig nöjd med resultatet. Ovan med tele så trodde jag att felet var mitt, ända tills jag hittade följande test test: http://www.photozone.de/nikon_ff/457-nikkor_afs_70200_28_ff?start=1

Dom sammanfattar:
The performance with tele converters is not too impressive, though. The TC14 is certainly an option to extend reach and still get excellent sharpness, at least in the center when stopped down. The TC17 might be suitable for some needs, however combined with the TC20 the results no longer convince and it's questionable if a simple photoshop crop and resize would lead to worse results.

Min uppfattning är att vissa objektiv fungerar inte bra med konvertrar, typ 70-200. Däremot så fungerar andra "proffsobjektiv" bra med konvertrar.

Kan bara instämma. Har provat 70-200 VRII + TC20E III. Det kvittar vilken bländare och vilket avstånd jag använder. Resultatet blir bedrövligt. Helt klart bättre att croppa i photoshop specillt om man 36 MPixlar att croppa från.

 

[ordlund]

TC 2.0 III känns lite överreklamerad av de som aldrig haft någon..... Jag använder den i nödfall på mitt 70-200 2.8 VR II och den bör bländas ner till 11 innan det är användbart men framförallt så frontfokuserar kombon för mig på gränsen till det lovliga. Med TC 1.4 II så kan jag i princip köra fullöppning eller bara blända ner 0.5 steg - TC 1.4 kombon ger bättre klart resultat än 70-300 VR i centrum. Bägge telekonvertrarna degraderar dock 70-200 betänkligt.

 

[Mas71]

Jag har sedan jag lade in den ursprungliga posten i denna tråd skaffat ett Nikon 300 / 2,8 VR 1. Det ger en mycket bra bildkvalitét tillsammans med TC 2.0 III.