D300 och ett vitbalanstest i raw

[Makten]

VegaNass skrev:
Är jag helt ute o cyklar?

Har du ens tittat på bildexemplen? Det syns ju tydlig skillnad vid samma ISO, så hur skulle det förklaras om råfilen inte påverkades? Att Tore ljuger?

Tore, har du fått samma exponeringstid när du ändrat vitbalansen i de felexponerade bilderna? Det är ju möjligt att vitbalansinställningen faktiskt påverkar vad kameran anser vara över- eller underexponerat, och i så fall är råfilen oförändrad, bara det att du exponerat bilderna olika utan att veta om det. Det är ju ganska tydligt att en eller flera kanaler är utbrända i vissa fall av vitbalans.

Tillägg: Detta innebär dock ändå att vitbalansinställningen har viss betydelse, även i råformat, eftersom den hjälper kameran att ljusmäta korrekt. Det borde vara en väldigt rimlig förklaring som stämmer enligt "båda" teorier.

 

[VegaNass]

Makten skrev:
Har du ens tittat på bildexemplen? Det syns ju tydlig skillnad vid samma ISO, så hur skulle det förklaras om råfilen inte påverkades? Att Tore ljuger?

[ironi]Nej, nej. Jag svarade direkt på tråden utan att ens läsa vad den handlade om.[/ironi]

Joså, jag har tittat på bilderna. Jag har inte påstått att Tore ljuger. Jag påstår heller inte att artikelförfattaren till dokumentet hos Adobe ljuger. Det är ju fortfarande så att en mjukvara eller hårdvara skall tolka informationen i metadatat för att rendera RAW-filen korrekt.

Om det nu är så att WB kan påverka RAW-filen så borde också kontrast, färgmättnad etc påverka, eller hur? Detta är också metadata som sparas parallellt med RAW-filen.

Jag har all respekt för Tores engagemang kring detta ämne och förkastar inte hans tester på något sätt. Mitt inlägg syftar till att få lite amatörtankar kring det hela. Då jag skälv håller på att sätta mig in i den digitala världen mer o mer så är disussionen högst intressant.

Vore intressant att ta en NEF+JPEG i 2500K och en i 10000K för att se om man i efterhand kan justera en 10000K till 2500K och tvärtom. Om resultatet blir detsamma så borde ju inte vitbalansen påverka RAW-filens grunddata. Tycker i alla fall jag. Vid tillfälle skall jag testa det och se om jag ser någon skillnad.

/Fredrik

PS Återigen; mina kunskaper inom området är begränsade varför mina påståenden kan vara felaktiga.

 

[eon]

RAW betyder aningens olika saker hos olika kameratillverkare. Somliga gör viss bildbehandling även innan RAW.
Jag har för mig att Nikon gör en del.
Hasselblad och Leica hör tydligen till de som gör störst ändringar på RAW, såsom vinjeteringskorrigering och CA-korrigering.

 

[eon]

Vad gäller vitbalansering så måste man skilja på vad som görs före respektive efter exponeringen.

Dvs om kameran vet vilken balansering som ska ske så kan förstärkarna ställas in olika för respektive färgkanal inför exponeringen.
Här så höjs och sänks ISO för de olika färgkanalerna så att önskad balans infinner sig.
Nackdelen är att bla bruset blir olika för färgerna pga olika ISO.

Om däremot exponeringen måste ske och resultatet lagras innan bilden kan bedömmas för justering av vitbalansen så måste man tänja färgkanalerna olika vilket även det ger olika brusnivåer.
Ibland är färgteperaturen så extrem att någon färgkanal bottnar utan att räcka till.
I detta fallet finns även risk för posterisering om antalet steg/bitar som färgen representeras av inte räcker till.

-------

För bästa resultat i extrema ljus så gäller samma sak för digital fotografering som för filmbaserad fotografering.
Dvs det gör fortfarande stor nytta att använda färgkorrigerande filter på objektivet så att den efterföljande vitbalanseringen inte påverkar bildkvaliteten speciellt mycket.

 

[ekemannen]

Makten skrev:
Detta har jag misstänkt länge! Det borde betyda att förstärkningen (ISO) för respektive kanal faktiskt ändras beroende på hur vitbalansen ställs. ISO 100 är då inte nödvändigtvis längre ISO 100 om man tittar på en enskild kanal, men antagligen ett bra medelvärde för alla tre.
Du skriver att det bara syns i felexponerade och korrigerade bilder, men det finns antagligen skillnader även i de rättexponerade bilderna, i form av olika mycket brus.

Det här är också en bra anledning att vara väldigt kritisk till jämförelser av brustester gjorda i olika färgtemperatur, eftersom det torde påverka bruset även vid samma exponering och känslighet. Att ISO fjuttontusen ser skitbra ut i solsken är inte så konstigt, men när man försöker få neutral vitbalans i glödlampsljus så måste blå och grön kanal höjas som fasen, med jordens brus som följd. Och när fotar man vid höga ISO? Jo, ofta i mycket märkliga ljussituationer (glödlampsljus, lysrör, skymning...). Alltså blir det helt missvisande att testa hög känslighet utomhus mitt på dan, vilket en del gör.

Känns som en korekt slutsats utefter Tores test. Jag tror jag kan belysa med lite elektronikteori (jag jobbar ju inte hos någon av tillverkarna så jag VET ju inte, men min kunskap om elektronik är i alla fall betydligt över genomsnittet).

Anledningen till att de överexponerade bilderna ser fel ut är för att det saknas blå färg. Förstärkaren (blå kanal), för ISO och vitbalans (analog), bottnar (förstärkaren förstärker för fullt) och ändå räcker det inte till. Tore : Hur ser det ut om du annvänder max ISO 400 och lång slutartid vi överexponering ?

ISO-förstärkarna sitter mellan sensorn och A/D-omvandlarna och tillsammans med slutare och bländare ser till att signalen till A/D - omvandlarna ligger i genomsnitt på halva amplituden av vad de klarar av. Detta för att få en så bra data som möjligt efter A/D - omvandling.

/ Erik

 

[Teodorian]

Makten skrev:
Har du ens tittat på bildexemplen? Det syns ju tydlig skillnad vid samma ISO, så hur skulle det förklaras om råfilen inte påverkades? Att Tore ljuger?

Tore, har du fått samma exponeringstid när du ändrat vitbalansen i de felexponerade bilderna? Det är ju möjligt att vitbalansinställningen faktiskt påverkar vad kameran anser vara över- eller underexponerat, och i så fall är råfilen oförändrad, bara det att du exponerat bilderna olika utan att veta om det. Det är ju ganska tydligt att en eller flera kanaler är utbrända i vissa fall av vitbalans.

Tillägg: Detta innebär dock ändå att vitbalansinställningen har viss betydelse, även i råformat, eftersom den hjälper kameran att ljusmäta korrekt. Det borde vara en väldigt rimlig förklaring som stämmer enligt "båda" teorier.

Jag har använt manuellt läge för alla exponeringarna. Det innebar 1/15 s och ISO 3200 för den "överexponerande" bilden. I den manuellt vitbalanserade exponeringen har det i realiteten lett till en jämn fördelning av RGB (precis som det skulle) och egentligen ingen direkt överexponering (enligt RGB-histogrammen). I 10000 K-bilden är däremot den röda kanalen kraftigt utbränd, den gröna något överexponerad medan den blå kanalen är kraftigt underexponerad. Mitt antagande är att detta medfört att View NX inte klarat att korrigera både vitbalansen och exponeringen utan att medföra det utbrända område vi ser i den korrigerade bilden. Oavsett hur jag gråpunktsbalanserar i View NX kan jag inte undvika att få utbrända delar i 10000 K-bilden.

 

[Teodorian]

ekemannen skrev:
Anledningen till att de överexponerade bilderna ser fel ut är för att det saknas blå färg. Förstärkaren (blå kanal), för ISO och vitbalans (analog), bottnar (förstärkaren förstärker för fullt) och ändå räcker det inte till. Tore : Hur ser det ut om du annvänder max ISO 400 och lång slutartid vi överexponering ?

Jag kan testa vid ISO 400.

 

[Makten]

Teodorian skrev:
Jag har använt manuellt läge för alla exponeringarna. Det innebar 1/15 s och ISO 3200 för den "överexponerande" bilden. I den manuellt vitbalanserade exponeringen har det i realiteten lett till en jämn fördelning av RGB (precis som det skulle) och egentligen ingen direkt överexponering (enligt RGB-histogrammen). I 10000 K-bilden är däremot den röda kanalen kraftigt utbränd, den gröna något överexponerad medan den blå kanalen är kraftigt underexponerad. Mitt antagande är att detta medfört att View NX inte klarat att korrigera både vitbalansen och exponeringen utan att medföra det utbrända område vi ser i den korrigerade bilden. Oavsett hur jag gråpunktsbalanserar i View NX kan jag inte undvika att få utbrända delar i 10000 K-bilden.

Detta pekar ju helt klart på att ISO blir lite olika för varje kanal beroende på hur vitbalansen ställs, vilket även påverkar råfilen då. Någon annan förklaring kan jag inte se, faktiskt. Mycket intressant om det stämmer, eftersom de flesta antagligen aldrig nånsin tänker på det! Det betyder i så fall att det torde vara av ganska stor vikt att vitbalansera innan exponeringen när man fotograferar i svåra färgtemperaturer om man vill ha så lågt brus som möjligt.

Detta leder till frågan om hur mycket mer brus man får av att höja exponeringen efteråt jämfört med att välja högt ISO. Det skiljer antagligen väldigt mycket mellan olika kameror.

 

[edsjo]

Hej!

Jag gjorde ett litet test med min D300 vid lägre ISO. Inställningarna var som följer:

Bl. 8, 1/3s, ISO 200
Stativ, Halogenlampa

Bländare och tid sattes så att jag fick ungefär FYRA stegs överexponering. Jag tog två bilder, en med vitbalans satt till glödlampsljus och en med vitbalans satt till 10000K. Jag öppnade sedan bilderna i Capture NX 1.3.1 och minskade exponeringen två steg samt ändrade vitbalans manuellt till glödlampsljus (på båda bilderna för säkerhets skull). Resultatet återfinns här nedan:

 

[edsjo]

Man kan tydligt se att jag får samma resultat som Tore, fast vid lägre ISO. Notera dock att när jag gör samma sak med två stegs överexponering ser jag ingen skillnad alls, utan det verkar bara vara vid extrem överexponering som man ser någon skillnad. Hur som helst visar ju detta och Tores tester att det är skillnad på raw-filen beroende på hur man har satt vitbalansen.

Notera också att jag, liksom Tore, har satt exponering manuellt, exponeringen är således identisk på dessa två bilder. Exponeringsmätaren i kameran visar dessutom samma resulat oavsett vad vitbalansinställningen är satt till.

Eftersom det bara verkar synas vid extrem överexponering har detta väl knappast någon större praktisk betydelse, utan frågan är väl snarare akademisk.

 

[edsjo]

Nu börjar det bli mer intressant för jag tog in bilderna i Photoshop CS3 med Camera Raw och satte manuellt exponering -2 och vitbalans till 'Custom, 3000K'.

Som synes blir det ingen skillnad alls längre så det kanske faktiskt inte alls är råfilerna det skiljer på utan Capture NX som av någon anledning gör annorlunda beroende på vad man har satt vitbalansen till i kameran. Frågan är varför den gör det?

 

[edsjo]

Om någon vill testa med NEF-filerna själv så ligger de här

http://copsosx03.physto.se/~edsjo/D300-vit/

Filnamnen borde vara självförklarande.

Joakim

 

[Makten]

Aha, NX kanske är boven, ja! Jag ska ner en sväng och handla, men sen kan jag göra motsvarande test med D200 och se hur det ser ut.

 

[VegaNass]

Om någon vill testa med NEF-filerna själv så ligger de här

http://copsosx03.physto.se/~edsjo/D300-vit/

Filnamnen borde vara självförklarande.

Joakim

Jag testade med RAW-filerna som är korrekt exponerade i CS3. Satte WB till 3400K och Tint till 0 på båda. Märkte ingen skillnad alls.
Däremot när jag tog en korrekt exponerad + en +2 och kompnserade ner +2-bilden till -2 i CS3 och satte WB till 3400K/Tint-0 så märkte jag att dom blev olika ljusa. Detta har säkert med CS3:s sätt att förändra exponeringen o göra.

PhaseOne (eller mer korrekt; Nick Rains) skriver om RAW:
http://www.phaseone.com/upload/raw-part1.pdf
http://www.phaseone.com/upload/raw-part2.pdf

Mycket intressanta artiklar.

Än så länge hävdar jag att RAW är RAW är RAW...

/Fredrik

 

[Teodorian]

edsjo skrev:
Nu börjar det bli mer intressant för jag tog in bilderna i Photoshop CS3 med Camera Raw och satte manuellt exponering -2 och vitbalans till 'Custom, 3000K'.

Som synes blir det ingen skillnad alls längre så det kanske faktiskt inte alls är råfilerna det skiljer på utan Capture NX som av någon anledning gör annorlunda beroende på vad man har satt vitbalansen till i kameran. Frågan är varför den gör det?

Tack Joakim. Vi kan därmed sluta oss till att det är rawkonverteraren som avgör dvs View NX/Capture NX klarar inte kombinationen av extremt felaktigt inställd vitbalans och överexponering som leder till utbränd(a) färgkanal(er) vilket programmet inte klarar att återställa. ACR/LR borde således vara bra att använda vid överexponering jämfört med NX.

Ja, raw är raw men rawkonverteraren måste tas hänsyn till för slutresultatet.

 

[VegaNass]

Teodorian skrev:
Ja, raw är raw men rawkonverteraren måste tas hänsyn till för slutresultatet.

Det är så sant! Det finns många trådar om hur olika konverterare ger olika resultat.

Det vore väldigt intressant att se jämförelser mellan olika konverterare.

ACR
Capture NX
Capture One Pro från Phase One
ACDSee Pro 2 Photo Manager
m.fl.

Här är några jämförelser:
http://www.sphoto.com/techinfo/rawconverters/rawconverters.htm
http://www.bythom.com/raw.htm
http://www.zen20934.zen.co.uk/photography/convertertests.htm
http://www.beautiful-landscape.com/Thoughts36.html


/Fredrik