Canon G1X, erättare till G12?

[PMD]

Ska du räkna om brännvidden så får du allt räkna om ljusstyrkan också, och då är de likvärdiga. Respektive objektiv motsvarar 28-112/5,6-11,6 och 29-89/5,6-9,0 på fullformat.

Objektiv med samma relativa bländaröppning släpper in lika mycket ljus per yta oavsett hur stor bildyta den klarar av att teckna ut, så det är lite missvisande att säga att man måste räkna om ljusstyrkan om man räknar om brännvidden. (Det är dessutom missvisande att räkna om brännvidder när man jämför bildstorlekar, även om det kan vara ett praktiskt sätt att jämföra).

Vad man gör är att jämföra, och "räkna om", bländaröppningar för att kunna jämföra vilket minsta skärpedjup som är möjligt (och i viss mån jämföra signal/brus-förhållandet, men det senare verkar inte vara like viktigt i sådana här diskussioner, plus att det oftast inte är exakt samma sensorteknik som jämförs). Det är då vettigare att använda termen bländaröppning än ljusstyrka eftersom det leder till färre missförstånd och förvirrade diskussioner.

 

[horvendile]

Är det någon som lyckats lista ut vilken avbildningsskala man kan uppnå i makroläge?

Jag försöker svara till hälften på min egen fråga.
Canon anger i sin spec för närgräns: "20 cm (vidvinkel) från objektivets framsida i makroläge"
Om man då tar sig friheten att säga att objektivets främre huvudplan på ett ungefär ligger vid objektivets framsida och att brännvidden är 15 mm borde avbildningsskalan bli i storleksordningen 1:13.

Men har man inte ofta bättre makroavbildning i teleläget?

 

[Makten]

Objektiv med samma relativa bländaröppning släpper in lika mycket ljus per yta oavsett hur stor bildyta den klarar av att teckna ut, så det är lite missvisande att säga att man måste räkna om ljusstyrkan om man räknar om brännvidden.

Inte alls, det är just därför man bör beakta den absoluta öppningen istället för den relativa. Annars kan man omöjligen jämföra två objektiv för olika sensorformat på ett rättvist sätt.

Vad man gör är att jämföra, och "räkna om", bländaröppningar för att kunna jämföra vilket minsta skärpedjup som är möjligt (och i viss mån jämföra signal/brus-förhållandet, men det senare verkar inte vara like viktigt i sådana här diskussioner, plus att det oftast inte är exakt samma sensorteknik som jämförs). Det är då vettigare att använda termen bländaröppning än ljusstyrka eftersom det leder till färre missförstånd och förvirrade diskussioner.

Om det är viktigt att sensorn är mycket större än hos G12 så är det rimligen också viktigt hur mycket denna ökning ger i praktiken, då bländaröppningen spelar en lika avgörande roll både för brus och skärpedjup som sensorn gör.

Den enda anledning jag ser till förvirringen som brukar uppstå är okunskap, vilket man lättast råder bot på genom att förklara skillnaden. Genom att multiplicera f-värdet med beskärningsfaktorn får man direkt motsvarande bländaröppning på ett större format. Alltså släpper f/2,8 in lika mycket ljus på hela sensorn hos MFT som 2,8*2 = f/5,6 på småbildsformatet. Hur mycket ljus per yta man får är ju helt irrelevant eftersom sensorerna har olika yta.

Tyvärr är det många som verkligen inte vill förstå det här, antagligen för att kunna försvara de mindre sensorformaten som ju är billigare. Men oemotsagd tycker jag inte att man ska få stå om man kläcker ur sig felaktigheter;-)

Tillägg: Snackar man olika filmformat däremot, så är det lite annorlunda eftersom man inte kan ändra ISO-talet hur som helst.

 

[and30ers]

Ska du räkna om brännvidden så får du allt räkna om ljusstyrkan också, och då är de likvärdiga. Respektive objektiv motsvarar 28-112/5,6-11,6 och 29-89/5,6-9,0 på fullformat.

Who cares...
Alla utom du förstod poängen.

 

[horvendile]

Inte alls, det är just därför man bör beakta den absoluta öppningen istället för den relativa. Annars kan man omöjligen jämföra två objektiv för olika sensorformat på ett rättvist sätt.

Ditt inlägg tycker jag illustrerar varför det är bra att precisera vad man menar.
Först har jag en fråga: Om det är den absoluta öppningen som är viktig - vilket jag tolkar som öppningen i millimeter - varför anses då inte 300/5,6 vara mer ljusstark än en 100/2,0, trots att den har större öppning i absoluta tal?

Sedan:
Du säger först "inte alls" om påståendet att objektiv med samma relativa bländaröppning släpper in lika mycket ljus per yta, men sedan pratar du om total ljusmängd över hela ytan.
Du pratar också först om att jämföra objektiv, men blandar sedan in sensorns prestanda i din objektivjämförelse.
Jag menar att det helt enkelt är svårt att förstå precis vad du menar utan att du preciserar det.

 

[ErlandH]

Om det är den absoluta öppningen som är viktig - vilket jag tolkar som öppningen i millimeter - varför anses då inte 300/5,6 vara mer ljusstark än en 100/2,0, trots att den har större öppning i absoluta tal?

För att inte tala om 24/1,4 som plötsligt inte alls kan uppfattas som ljusstarkt...

 

[Makten]

Who cares...
Alla utom du förstod poängen.

Du hade uppenbarligen inte förstått eftersom du trodde att kitzoomen 18-55 var bättre ur ett ljusinsamlandeavseende.

Ditt inlägg tycker jag illustrerar varför det är bra att precisera vad man menar.

Ja, jag borde ha förtydligat från början.

Först har jag en fråga: Om det är den absoluta öppningen som är viktig - vilket jag tolkar som öppningen i millimeter - varför anses då inte 300/5,6 vara mer ljusstark än en 100/2,0, trots att den har större öppning i absoluta tal?

Nu har jag inte påstått att ljusstyrkan ändras, utan vi talar om ekvivalenter på olika sensorstorlekar. Om du sätter ett 300/5,6 på en storformatskamera så samlar du in ungefär lika mycket ljus som med 100/2 på en mindre film- eller sensorruta, ja. Detta förutsatt att de ger samma bildvinkel på respektive format. Det är där skon klämmer.

Sedan:
Du säger först "inte alls" om påståendet att objektiv med samma relativa bländaröppning släpper in lika mycket ljus per yta, men sedan pratar du om total ljusmängd över hela ytan.
Du pratar också först om att jämföra objektiv, men blandar sedan in sensorns prestanda i din objektivjämförelse.
Jag menar att det helt enkelt är svårt att förstå precis vad du menar utan att du preciserar det.

Nu vände jag mig ju inte till dig, så det kanske inte är så konstigt om du förstår Var glad för det istället. Det är många som inte har en susning.

 

[and30ers]

Du hade uppenbarligen inte förstått eftersom du trodde att kitzoomen 18-55 var bättre ur ett ljusinsamlandeavseende.

Du trodde att jag trodde något som jag vare sig trodde eller skrev. Men du har säkert rätt, grattis du vann!

 

[PMD]

Inte alls, det är just därför man bör beakta den absoluta öppningen istället för den relativa. Annars kan man omöjligen jämföra två objektiv för olika sensorformat på ett rättvist sätt.

Det är bara den relativa bländaröppningen som spelar roll för exponeringsvärden.

Om det är viktigt att sensorn är mycket större än hos G12 så är det rimligen också viktigt hur mycket denna ökning ger i praktiken, då bländaröppningen spelar en lika avgörande roll både för brus och skärpedjup som sensorn gör.

Skärpedjupsskillnaderna kommer man aldrig ifrån (men de spelar mindre roll ju större skärpedjup man väljer i respektive kamera), men skillnaderna i signal/brus-förhållande märks knappt om man inte sysslar med extrem fotografering, dvs ISO över 200 eller så.
½

Hur mycket ljus per yta man får är ju helt irrelevant eftersom sensorerna har olika yta.

Hur mycket ljus per yta som man belyser sensorn med avgör vilken slags bilder man kan ta. Det styr slutartiden vilket påverkar möjligheten att frysa rörelser.

Tillägg: Snackar man olika filmformat däremot, så är det lite annorlunda eftersom man inte kan ändra ISO-talet hur som helst.

Man kan förvisso inte ändra ISO-talet lika fritt för film som i en digitalkamera, men man kan framkalla många filmer efter olika EI. ISO-inställningen är väl f.ö. inte alltid så jätteintressant när man jämför digitala sensorformat eftersom den bara talar om hur mycket signalen är förstärkt.

 

[Makten]

Det är bara den relativa bländaröppningen som spelar roll för exponeringsvärden.

Jag har inte talat om exponeringsvärden eftersom det är irrelevant. Vid samma absoluta bländaröppning och bildvinkel får du samma mängd fotoner att fånga in på sensorn vid en viss slutartid.

Skärpedjupsskillnaderna kommer man aldrig ifrån (men de spelar mindre roll ju större skärpedjup man väljer i respektive kamera), men skillnaderna i signal/brus-förhållande märks knappt om man inte sysslar med extrem fotografering, dvs ISO över 200 eller så.
½

Signal/brusförhållande och skärpedjup är identiskt vid samma bländaröppning (om sensorteknologin är likvärdig), vilket är ännu ett skäl att göra just sådana jämförelser.

Hur mycket ljus per yta som man belyser sensorn med avgör vilken slags bilder man kan ta. Det styr slutartiden vilket påverkar möjligheten att frysa rörelser.

Då har du helt missförstått hur det fungerar. Ekvivalens får du om du höjer ISO:t lika mycket som du förstorar sensorn. Detta eftersom du antingen har fler eller större pixlar.

Man kan förvisso inte ändra ISO-talet lika fritt för film som i en digitalkamera, men man kan framkalla många filmer efter olika EI. ISO-inställningen är väl f.ö. inte alltid så jätteintressant när man jämför digitala sensorformat eftersom den bara talar om hur mycket signalen är förstärkt.

Tyvärr fungerar det inte alls som hos en sensor eftersom det är i stort sett omöjligt att pressa upp skuggorna från en underexponerad film, jämfört med att lyfta dem i filen från en digitalkamera.

Jag fattar inte hur man orkar argumentera emot självklarheter. Men vill du och andra förbli ovetande, så varsågoda. Det tråkiga är att alla dessa felaktigheter smittar av sig och okunskapen breder ut sig, ungefär som med särskrivningar.

 

[PMD]

Jag har inte talat om exponeringsvärden eftersom det är irrelevant. Vid samma absoluta bländaröppning och bildvinkel får du samma mängd fotoner att fånga in på sensorn vid en viss slutartid.

Jag vet inte riktigt, men viss relevans för hur suddigt det blir har nog slutartiden. Tror jag.

Då har du helt missförstått hur det fungerar. Ekvivalens får du om du höjer ISO:t lika mycket som du förstorar sensorn. Detta eftersom du antingen har fler eller större pixlar.

Du verkar inte fatta vad jag talar om. För samma EV med olika sensorstorlekar behöver man använda samma relativa bländaröppning (givet samma slutartid). Den absoluta bländaröppningen är då förstås inte samma, och den totala ljusmängd som träffar sensor är inte heller densamma.

 

[Makten]

Jag vet inte riktigt, men viss relevans för hur suddigt det blir har nog slutartiden. Tror jag.

Vad snackar du om egentligen? Vem har talat om olika slutartid?

Du verkar inte fatta vad jag talar om. För samma EV med olika sensorstorlekar behöver man använda samma relativa bländaröppning (givet samma slutartid). Den absoluta bländaröppningen är då förstås inte samma, och den totala ljusmängd som träffar sensor är inte heller densamma.

Ja, men "samma EV" är helt olika mängder ljus, totalt sett. Och det är naturligtvis det som är intressant om man bryr sig om bildkvalitet. Annars kan vi lika gärna strunta helt i hur stor sensorn är.

 

[Bussmicke]

Den kommer att sjunka i pris som allt annat

//Bussmicke (www.bussmicke.se)

 

[HYB]

Martin, en jäkligt korkad fråga utifrån det resonemang som förs om ljusinsläpp och sensorstorlek (från en som inte är fysiker/matematiker)

Frågan är:
Givet lika/konstant mängd ljus (t ex i en studio med blixtar). Om ljusmätaren utifrån ISO 100 och 1/160 s visar bl. 9. Måste man då korrigera ISO eller bländare beroende på sensorns storlek (och i så fall, vilken sensorstorlek gäller för en ljusmätare)?

Hälsningar

/HYB

 

[ErlandH]

Givet lika/konstant mängd ljus (t ex i en studio med blixtar). Om ljusmätaren utifrån ISO 100 och 1/160 s visar bl. 9. Måste man då korrigera ISO eller bländare beroende på sensorns storlek (och i så fall, vilken sensorstorlek gäller för en ljusmätare)?

De nominella exponeringsvärdena blir desamma oavsett sensorns storlek. Men om du har en sensor i storlek A och en som bara är hälften så stor blir brusnivåerna dubbelt så höga på den mindre sensorn. Är den lilla sensorn bara en åttondel så stor som A så blir brusnivåerna åtta gånger så höga. Osv.

 

[Makten]

Givet lika/konstant mängd ljus (t ex i en studio med blixtar). Om ljusmätaren utifrån ISO 100 och 1/160 s visar bl. 9. Måste man då korrigera ISO eller bländare beroende på sensorns storlek (och i så fall, vilken sensorstorlek gäller för en ljusmätare)?

Nej, det är inget man "måste", men samma bländare och ISO ger olika skärpedjup och olika "mättnad" av sensorn på respektive format, och därmed olika bildkvalitet samt karaktär.

Vill du att båda sensorstorlekarna ska ge så lika slutresultat som möjligt så får du blända ner objektivet mer på den större sensorn och istället höja ISO-talet. Detta kan du ställa in direkt på ljusmätaren genom att höja ISO-talet ett steg för varje fördubbling av sensorstorlekens yta, så blir indata rätt på en gång.

Allt det här är rätt meningslöst att tänka på eftersom det inte är så man fotar i praktiken. Men när man ska jämföra kameror med olika stora sensorer så är det bra om man förstått att det är den totala mängden ljus som fångats in som är intressant, inte exponering per ytenhet (ytan är ju olika stor!). Med en större sensor kan man alltså använda ett högre ISO-tal (och därmed blända ner mer) och få ungefär samma brus i slutbilden.
Teoretiskt blir resultatet så lika som möjligt mellan olika format när skärpedjupet är detsamma. Sen kan det dock vara så att mindre sensorer faktiskt är bättre per ytenhet än större, så skillnaden blir inte riktigt så stor i praktiken som teorin antyder.

Vad jag försöker säga är att man behöver mycket högre ljusstyrka hos objektivet på en liten sensor, än på en stor, om man vill ha ungefär samma brus per bildhöjd. Det är alltså rätt meningslöst att titta på det relativa bländarvärdet om man inte också sätter det i relation till sensorstorleken. Ska man räkna om brännvidden för att kunna jämföra bildvinklar mellan olika format så BÖR man också räkna om bländarvärdet för att få en uppfattning om hur stor öppningen faktiskt är, vilket är det som ger ljuset man tänker skapa bilden med.

 

[PMD]

Vad snackar du om egentligen? Vem har talat om olika slutartid?

Jag, åtminstone.

Ja, men "samma EV" är helt olika mängder ljus, totalt sett. Och det är naturligtvis det som är intressant om man bryr sig om bildkvalitet. Annars kan vi lika gärna strunta helt i hur stor sensorn är.

Suddigt eller inte är också bildkvalitet. Man ska inte lura folk att total ljusmängd på sensor är det enda viktiga. Alltså kan man inte alltid göra någon slags "ekvivalensberäkning" som säger att f/2.8 på småbild "motsvarar" f/5.6 på Four Thirds. För det gör det bara om man enbart tittar på signal/brus-förhållande och skärpedjup. Det är bra att vara noga med att skilja på total ljusmängd och ljus per yta. Annars är man luddig.

 

[Makten]

Jag, åtminstone.



Suddigt eller inte är också bildkvalitet. Man ska inte lura folk att total ljusmängd på sensor är det enda viktiga. Alltså kan man inte alltid göra någon slags "ekvivalensberäkning" som säger att f/2.8 på småbild "motsvarar" f/5.6 på Four Thirds. För det gör det bara om man enbart tittar på signal/brus-förhållande och skärpedjup. Det är bra att vara noga med att skilja på total ljusmängd och ljus per yta. Annars är man luddig.

Vad är det för parameter du saknar? Vid ekvivalens kommer den större sensorn i de flesta fall givetvis att vinna eftersom ljusstyrkan är lägre i förhållande till brännvidden (vilket i regel ger mycket bättre möjligheter till bra skärpa från objektivet), men jag gissar att du av någon anledning tror att det handlar om olika slutartid, med tanke på den första delen av svaret. Jag avser naturligtvis samma slutartid på båda formaten.

 

[Anders_99]

Mycket bra men ändå saknas..........

Jag ser den som en potetionell ersättare till min G11:a som används i det närmaste enbart för UV-fotografering / filmning.
Men det är några saker som jag saknar.........

- En bättre närgräns, 20 cm kommer inte att fungera bra vid UV-fotografering.
- Konternuerlig AF vid filmning.

När dessa saker är fixade ;-), då kommer den mkt troligt att finnas i min fotoväska.


Sedan kan man ju alltid hoppas på att Canon skulle kunna fixa så att det gick att använda eTTL från kamera till en externblixt när man använder deras UV-hus.

/ Anders

 

[HYB]

Hej

Tack för kloka svar

/HYB