Brus vid långa slutartider (D70)!

[dobos]

Hej.
Min annars relativt brusfria D70 ger mycket brus vid långa slutartider (flera sekunder). Jag gillar att skapa stämningsfulla bilder efter solnedgången och vill gärna att bilden ska få mer ljus än vad som faktiskt råder. Därför överexponerar jag så att histogrammet hamnar ungefär i mitten. Tyvärr blir det som sagt väldigt brusigt. Finns det något knep att komma runt detta eller är det bara så att sensorn reagerar som den gör vid långa slutartider. Jag vet att det finns brusreduceringsprogram, men jag vill helst att det blir brusfritt, så gott det går, redan i raw-filen.

//Lasse

 

[l-malmqvist]

Jag hade inga problem med brus vid långa exponeringar och lägre ISO med min D70 -- vilket ISO-tal kör du på? Det finns en brusreduceringsfunktion du kan slå på, minns inte vilken meny den ligger under. Den kan hjälpa.

 

[dobos]

l-malmqvist skrev:
Jag hade inga problem med brus vid långa exponeringar och lägre ISO med min D70 -- vilket ISO-tal kör du på? Det finns en brusreduceringsfunktion du kan slå på, minns inte vilken meny den ligger under. Den kan hjälpa.

Jag har alltid hårdställt på ISO 200. Kamerans brusreducering gäller jpeg - jag fotar raw, då finns ingen brusreducering.

//Lasse

 

[l-malmqvist]

dobos skrev:
Jag har alltid hårdställt på ISO 200. Kamerans brusreducering gäller jpeg - jag fotar raw, då finns ingen brusreducering.

//Lasse

Helt hundra på det? Jag har hört/läst att brusreduceringen även gäller RAW, men det kanske är fel. Annars har jag nog inga tips tyvärr.

 

[dobos]

Jag ska prova - man aldrig!

//Lasse

 

[jarek]

dobos skrev:
Jag har alltid hårdställt på ISO 200. Kamerans brusreducering gäller jpeg - jag fotar raw, då finns ingen brusreducering.

//Lasse

Det kan inte råda några som helst tvivel att NR fungerar för raw. Kameran mäter mäter mörkerströmmen ovsett om man skjuter jpeg eller raw. Resultatet i bild syns mycket tydligt.

 

[dobos]

Ok, jag trodde raw var just rå - dvs inga mjukvarufunktioner appliceras. Men jag ska alltså sätta NR på "on".

Tack!

Edit: Förresten: kan man inte göra det i Capture, med samma (eller bättre) resultat?

Edit, edit: Varför blir bilden brusigare vid långa slutartider. Trots allt har jag haft NR avstängd sen kameraköpet. Vid "normala" slutartider har detta problem aldrig uppstått. Jag tycker att sensorn borde få bättre empiriskt underlag för att göra en korrekt mätning vid långa slutartider än vid korta. Om exponeringen blir densamma har ju sensorn fått in lika många fotoner i båda fallen.

 

[jarek]

dobos skrev:
Ok, jag trodde raw var just rå - dvs inga mjukvarufunktioner appliceras. Men jag ska alltså sätta NR på "on".

Tack!

Edit: Förresten: kan man inte göra det i Capture, med samma (eller bättre) resultat?

Edit, edit: Varför blir bilden brusigare vid långa slutartider. Trots allt har jag haft NR avstängd sen kameraköpet. Vid "normala" slutartider har detta problem aldrig uppstått. Jag tycker att sensorn borde få bättre empiriskt underlag för att göra en korrekt mätning vid långa slutartider än vid korta. Om exponeringen blir densamma har ju sensorn fått in lika många fotoner i båda fallen.

Det precis därför att det inte är en mjukvarufunktion. Mörkenströmmen är dels krafigt temperaturberoende, dels kraftigt varierande över olika CCD-celler. Mörkerströmmen är, bortsett från sitt oundvikliga räknebrus (shot noise), mycket repeterbar sålänge som temperaturen på chippet är konstant inom någon grad (varje 5-6 graders temperaturökning dubblerar mörkerströmmen). Därför tar kameran direkt efter exponeringen en mörkerexponering och helt enkelt subtraherar den från den bilden.

Blir bruset vid långa slutartider högre även med NR på? Det skulle det eventuellt kunna vara så eftersom man subtraherar två brusande källor. Om det är så kan en ökning av iso-värdet hjälpa.

/jarek

 

[dobos]

jarek skrev:
Det precis därför att det inte är en mjukvarufunktion. Mörkenströmmen är dels krafigt temperaturberoende, dels kraftigt varierande över olika CCD-celler. Mörkerströmmen är, bortsett från sitt oundvikliga räknebrus (shot noise), mycket repeterbar sålänge som temperaturen på chippet är konstant inom någon grad (varje 5-6 graders temperaturökning dubblerar mörkerströmmen). Därför tar kameran direkt efter exponeringen en mörkerexponering och helt enkelt subtraherar den från den bilden.

Blir bruset vid långa slutartider högre även med NR på? Det skulle det eventuellt kunna vara så eftersom man subtraherar två brusande källor. Om det är så kan en ökning av iso-värdet hjälpa.

/jarek

Aha! Jag har aldrig provat med NR påslaget, eftersom jag inbillade mig att det inte påverkar rawbilder, men jag ska kolla. Finns det fler inställningar under "Optimera Bild" som påverkar rawbilder? Intressant att en ökning av ISO kan ge MINDRE brus, men det låter logiskt i detta fall. Om jag uppfattat dig rätt så finns mörkerströmmen där hela tiden, men får större inverkan vid längre slutartider då temperaturen hinner variera i högre utsträckning. Kan du förklara mörkerströmmen närmare - är det någon sorts läckström/tjuvström? Är det Shot Noice som uppstår vid dåligt empiriskt underlag?

 

[Anders Östberg]

Kan också vara en annan orsak... långa slutartider är ofta förknippade med dåligt ljus där det är frestande att underexponera för att "tjäna" lite slutartid. Då blir bilden brusig när man lättar upp den i bildbehandlingen, dels för att bruset förstärks, dels för att sensorn har sämre dynamiskt omfång i det mörka registret. Det är viktigt att exponera rätt för att mörka bilder ska se så bra ut som möjligt.

EDIT: Såg nu att du kanske inte har just det felet, vet inte vad motsvarande överexponering gör, men i vilket fall så är korrekt exponering viktigt.

 

[jarek]

dobos skrev:
Aha! Jag har aldrig provat med NR påslaget, eftersom jag inbillade mig att det inte påverkar rawbilder, men jag ska kolla. Finns det fler inställningar under "Optimera Bild" som påverkar rawbilder? Intressant att en ökning av ISO kan ge MINDRE brus, men det låter logiskt i detta fall. Om jag uppfattat dig rätt så finns mörkerströmmen där hela tiden, men får större inverkan vid längre slutartider då temperaturen hinner variera i högre utsträckning. Kan du förklara mörkerströmmen närmare - är det någon sorts läckström/tjuvström? Är det Shot Noice som uppstår vid dåligt empiriskt underlag?

Mörkerströmmen finns där alltid. Den beror på temperaturen men även mycket annat. Temperaturvariatinen under exponeringen är inte en faktor man behöver bry sig om direkt. Att mörkerströmmen varierar från pixel till pixel beror på att alla P/N-övergångar (fotodioder) som bygger upp CCD-sensorn (eller CMOS om man har det) är i detalj olika. Strikt sett är det inte brus eftersom dess medelvärde (återigen bortset från räknebruset) kan kalibreras bort.

Mörkerströmmen är precis som du säger en läckström. Shot noise (eller räknebrus eller Poisson brus) har man alltid när man mäter flöden av partiklar (i vårt fall elektroner) och det är alltid = Sqrt(N) är N är väntevärdet av antalet elektroner under exponeringstiden (per pixel) eller N = ström x tid. Här är en länk som utvecklar detaljerna lite mer:

http://www.fbw.hs-bremen.de/~olbers/sternw/sonne/doc/noise.htm

/jarek

 

[dobos]

Och väntevärdet för ett flöde är Poissonfördelat - coolt. Kul att man minns något från MatStat:en. Ska studera länken närmare - tack för kunskaperna!
Men för att knyta ihop säcken: Jag ska slå på NR och undvika att lätta upp bilderna för mycket i efterhand. Jag ska också kolla om det inte blir bättre med något högre förstärkning (ISO).