brus kontra bildstabilisering

[Fredrik AVT]

Zoom kontra fast.... Det finns många aspekter. Vad gäller ren skärpa hos Canon så är det bara de fasta L gluggarna som är skarpare än L zoomarna från 35mm och nedåt. En faktor är nog delvis åldern - Canon har inte uppdaterat dessa fasta icke L på länge. Sedan skall man komma ihåg att om man väljer att beskära bilden istället för att flytta och komponera om är mycket av vitsen med en fast brännvidds bättre skärpa förlorad. T ex fotar man med 24 men beskär till motsv 35mm utsnitt är bara hälften av pixlarna kvar. Då kan en optimalt komponerad zoombild lätt downsampled visa mycket fler detaljer och vara skarp på pixelnivå. Man måste dock komma ihåg att man får 24/2,8, 50/1,8+85/1,8 för mindre pengar än 24-70L.

Vad gäller motljusprestanda är L zoomarna (16-35,17-40,24-105,24-70) bättre än de flesta fasta inom samma område.färgåtergivningen är också på topp.

Sedan har man andra egenskaper där fasta nog vinner: varje objektiv överlag mindre och totalt kan kamera + 2-3 fasta ta mindre plats i väskan än kamera + 24-70.

Skärpa: MTF är en sak. Zoomar är optiskt komplexa oddsen att få ett exemplar som uppnår teoretiska designprestanda är mindre - de drabbas lättare av decentrering t ex. Fokusfel är ett annat kapitel. Oddsen att objektivet fokuserar perfekt vid varje kombination av brännvidd och avstånd är inte stor, däremot är denna faktor tacksamt nog försumbar hos många av zoomarna idag men kan bli ännu viktigare framöver då upplösningen fortsätter öka. Fasta brännvidder har bara en parameter att få rätt vid fokus - avstånd, alltså mindre kan gå fel. Sedan detta med resor mm. Zoomar är komplexa och praktiska, men har man bara med sig ett objektiv och det går sönder blir det inga bilder - nu är detta osannolikt för de flesta.

Sedan detta med bokeh. Tittar man på L fasta mot L zoomar är bokeh i regel både mer utvecklad vid maxbländare på fasta än på zoomen (bländaröppning skiljer) men även karaktären på bokehn är oftast mer tilltalande på den optiskt enklare fasta gluggen.

Debatten zoom kontra fasta låter sig alltså inte läty besvaras. Olika prioriteringar för olika och olika svar beroende på budget (här har jag ju jämfört en L zoom mot olika fasta, en icke L zoom är sämre).

 

[Fredrik AVT]

Jag vill även kommentera också att det förekommer ibland en för snäv debatt där diskussionen om vilket objektiv som är bäst bara handlar om skärpa. Det bästa objektivet är alltså det skarpaste så varför betala mycket mer för ett objektiv som är lika skarpt eller nästan lika skarpt (förekommer ibland med disk original vs pirat). Skärpa är bara EN aspekt och ibland den enda för en TS och då är det OK med detta svar, men det går inte att säga att bara för att de är lika skarpa är de lika bra. Ett klassiskt exempel berör 50mm gluggar. I detta fall är piraten (Sigma 50/1,4 dyrare än nästan alla original). Tittar man på ren skärpa vid f/8 är originalen marginellt skarpare och det finns en trend på MTF att Canon/Nikon 50/1,8 är skarpast (finns variation mellan ex). Dock måste påpekas att dessa mindre systematiska skillnader ofta är försumbara och variationen mellan ex av samma objektiv mycket väl kan vara större än mellan objektiven (skulle så gärna vilja att någon kunde testa MTF eller upplösning på säg 10ex och göra graf med standardavvikelse eller CI på). Men sedan kommer olika aspekter in: bokeh, skärpa vid nära fullglugg, kromatisk abberation, distorsion (som varierar en del med fokusavstånd). Då måste man sammanväga olika parametrar och vilket som är bäst blir indivifuellt.

Vad gäller kameror finns en tendens att man hakar på diverse trender och framhåller en modell bara för att dess sensor är bäst på en eller flera parametrar och dessutom ofta små skillnader eller skillnader som inte har tillämpning för TS användningsområde. Har man en 18-55 och inte skall fota sport eller skriva ut större än A4 räcker vilken modelm som helst från idag eller 1-2 generationer back. Jag använder bl a en gammal 1Ds med 11mp och brus över ISO 640 som är störande på pixelnivå men inom dess register kan bilder skapas som slår de idag mycket dyrare aps-c kamerorna (känsla av djup mm) som inte syns på DXO. Kameran i sig är också mycket mer än dess sensor. Är det bara sensorn man skall ha kan man ju lika gärna köpa billigaste kameran med "rätt" sensor.

Jag vet, en lång parentes, kanske inte så relevant men jag ville ändå vädra ur mig - ursäkta.

 

[dumbo]

Det fungerar bra med benen som zoom i mitt tycke. För samma pengar som ett nikkor 17-55 får man en D90 och alla tre objektiven i den "billigaste" listan. Men det är vad jag tycker, det finns en viss intressant utmaning i att fotografera med fasta objektiv.

Nu menade jag ju inte att man måste köpa en Nikon 17-55. Så länge man inte ska slå i spik med objektivet är den absolut inte prisvärd för fem öre för de priser den normalt säljs för (jag köpte min till kompispris). Meningen var bara att säga att JAG inte upplever något behov av stabilisering med den utrustningen. Man kan köpa Tamrons eller Sigmas motsvarigheter som optiskt är fullt likvärdiga, men har sämre byggkvaltiet och, framför allt i tamrons fall, långsammare AF.
Nikon 35-70/2.8 är ett fint objektiv som man får för "kaffepengar" och väl ligger ganska nära vad Stina är ute efter, om hon skulle kunna leva med ljusstyrkan.

 

[Fredrik AVT]

Jo det är ju just det där att omfånget inte blir lika flexibelt på aps-c. Det blir knappt en normalzoom längre. Ska nog ta och tänka om några vändor till.. Har testat 24-70an på mitt hus, och det kändes ok med batterigrepp på. Det är väl lite drömmarna om ett FF hus som motiverar valet, dock är det ju knasigt att välja efter något man inte äger.

Jo det är en ansenlig pjäs, absolut. 100-400mm L är det största jag äger i dagsläget, så jag vet lite vad jag ger mig in på.. Det är en del släpande och skakande armar.

Nåväl, jag funderar vidare och testar lite. Tackar för inputen!

Vill man bara ha FF i sig måste det inte bli så dyrt hos Canon - det finns mycket beg: 5D 6000:-, 1Ds 4-5000:-, 1DsII 10.000:-. D v s om man inte behöver det senaste i brusprestanda och en lärling av DXO.

 

[Stinanylén]

Ja, det är mycket att ta till sig - jag försöker sammanfatta vad jag egentligen ville veta från början. Det var väl att jag vill ha en kamera som kan ha ett ljusstarkt objektiv, hög iso och så lågt brus som möjligt. Då funderade jag på var bildstabiliseringen kommer in i uträkningen, och det har jag fått ganska många bra svar på.
Det bekymmersamma för mig i diskussionen är att många anser att 1/50 är kort slutartid för porträtt inomhus - jag hamnar ofta nu på 1/30 eller 1/15 till och med, och den iso som krävs för att det ska bli lite okej åstadkommer med min Olympus så mycket brus att jag blir helt deprimerad. Där var vi från början tror jag.

Med risk för att bli tjatig: tror ni att jag kommer att bli mer nöjd med: (som exempel)
Nikon D5100 med ljusstarkt objektiv, ej bildstabiliserat
eller
Canon D550, samma som ovan

jämfört med Olympus E620, bildstabiliserad med t ex Sigma 30mm F/1,4

- när det gäller brus? Obs! Då menar jag inte akademiska skillnader som synsi labbtester eller för ett riktigt tränat öga. Utan sån skillnad som syns på den färdiga bilden i form av prickig- korvliknande effekt.

Till Dumbo vill jag säga - no hard feelings - och jag har blivit förtjust i fasta objektiv just pga ljusstyrkan. Är inte tillräckligt insatt, eller för den delen intresserad av det tekniska, för att lägga mig till med stabilt etablerade åsikter om vad som är bäst, zoom eller fast!

 

[dumbo]

Med risk för att bli tjatig: tror ni att jag kommer att bli mer nöjd med: (som exempel)
Nikon D5100 med ljusstarkt objektiv, ej bildstabiliserat
eller
Canon D550, samma som ovan

Det är ju, såklart, svårt att veta vad DU kommer att bli nöjd med och om du upplever skillnaden som tillräckligt stor för att vara värd pengarna, men du kommer ju att kunna använda MINST ett stegs högre ISO-tal, det innebär ju att om du har en slutartid på 1/30 idag så kommer du att få en slutartid på 1/60.
Vad som är acceptabelt brusmässigt är ju individuellt och det beror även lite på färgtemperaturen på ljuset, eftersom vitbalansjusteringen påverkar mängden brus en del. Man kommer att få mer brus i glödlampsljus än om det är infallande ljus från ett fönster, även om ljusmängden är samma, tex. Karaktären på bruset gör ju åxå stor skillnad för hur det upplevs.
Personligen har jag inga problem att använda ISO3200 och tycker det funkar fint för utskrifter på 20x30cm. Då har jag en D300 och dagens kameror är ju snäppet bättre.
Det finns ju däremot ingen garanti för att DU kommer att tycka likadant som jag.

 

[m00ndancer]

Om jag har räknat rätt, så skulla jag säga att om du köper en D5100 tillsammans med ett 50mm f/1,4 så skulle bruset vara lika bra vid 1600 som vid 800 med din E620 och ett 30/1,4.

Som jag sa tidigare med min D90 är ISO3200 körbart, med en D5100 kanske t om 6400.

Brustest

Titta lite på dessa bilder, alla är tagna nu med min D90 och 50mm f/1,8. Inte tillfixade med någon brusredusering förutom det som kameran kan göra.

 

[Fredrik AVT]

Sedan som Canonägare vill jag påpeka en fördel hos Nikon: bortsett från HUR mycket brus det blir upplever jag brus hos Nikon, när det väl framträder, som mindre "bluffigt" och dessutom mer monokromt - mindre bildstörande helt enkelt.

 

[Stinanylén]

Om jag har räknat rätt, så skulla jag säga att om du köper en D5100 tillsammans med ett 50mm f/1,4 så skulle bruset vara lika bra vid 1600 som vid 800 med din E620 och ett 30/1,4.

Som jag sa tidigare med min D90 är ISO3200 körbart, med en D5100 kanske t om 6400.

Brustest

Titta lite på dessa bilder, alla är tagna nu med min D90 och 50mm f/1,8. Inte tillfixade med någon brusredusering förutom det som kameran kan göra.

Tack så mycket! Men vad är det iso på dessa bilder?

 

[Stinanylén]

Det är ju, såklart, svårt att veta vad DU kommer att bli nöjd med och om du upplever skillnaden som tillräckligt stor för att vara värd pengarna, men du kommer ju att kunna använda MINST ett stegs högre ISO-tal, det innebär ju att om du har en slutartid på 1/30 idag så kommer du att få en slutartid på 1/60.
Vad som är acceptabelt brusmässigt är ju individuellt och det beror även lite på färgtemperaturen på ljuset, eftersom vitbalansjusteringen påverkar mängden brus en del. Man kommer att få mer brus i glödlampsljus än om det är infallande ljus från ett fönster, även om ljusmängden är samma, tex. Karaktären på bruset gör ju åxå stor skillnad för hur det upplevs.
Personligen har jag inga problem att använda ISO3200 och tycker det funkar fint för utskrifter på 20x30cm. Då har jag en D300 och dagens kameror är ju snäppet bättre.
Det finns ju däremot ingen garanti för att DU kommer att tycka likadant som jag.

Nä, "nöjdhet "är ju ett osäkert mått ... jag menade väl om ni tror att jag öht kommer att uppleva någon skillnad. Brus i dagsljus har jag inga problem med. Det är när ljuset blir riktigt dåligt. Jag är som sagt väldigt tacksam för ert engagemang i min fråga, men jag tror nu att jag måste göra lite egna erfarenheter. Ska tränga mig på några ägare av andra märken och provköra!

 

[m00ndancer]

Tack så mycket! Men vad är det iso på dessa bilder?

Om du klickar på dubbelpilen uppe till höger så får du fram info om bilden

 

[Stinanylén]

Om du klickar på dubbelpilen uppe till höger så får du fram info om bilden

Tack! Så fina skor.

 

[dumbo]

Jag letade upp en bild med ganska trixigt ljus, tagen på ISO3200 (med en D300, som sagt)...
På den nerskalade bilden är det en gnutta brusreducering pålagt. Originalfilen är helt orörd, utan uppskärpning eller nånting.
Den är ju ganska mörk och kanske på gränsen till underexponerad, så förutsättningarna är ju inte de allra bästa.
http://motljus.no-ip.org/bilder/_DSC10273.jpg

Original:
http://motljus.no-ip.org/bilder/_DSC10273_original.jpg

 

[ma59]

Tar inte alls illa upp! Det var ett av de mest finkänsligt formulerade inläggen jag nånsin läst här. Blir rörd.

Slår alltid blixten i taket, eller snett bakåt, eller åt det håll det kan passa. Softbox har jag inte. Men grejen är ju den att jag vill kunna ta foton i flygande fläng och det är ju inte alltid blixten sitter på. Och jag tycker faktiskt inte det blir fint med blixten, vart jag än riktar den! För ett antal år sen hade jag en Konica Minolta Dynax 5D. Sigmablixten jag köpte till den var underbar. Blev jättesnopen att det inte blev lika trevligt ljus med Olympusblixten. Fast det var ju nu inte det jag ville diskutera...

Är det FL-36-blixten du har? Den är iofs ok, men aningen klen till ljusstyrkan.

Metz tex gör flera blixtar av rejäl kaliber som passar hur bra som helst på din E-620.
Borde ge mkt snyggt ljus.

Själv är jag mkt nöjd med själva "ljuskvaliteten" (hur ljuset faller) från min FL-36 men den är helt klart ofta typ ett bländarsteg för klen för att kunna ge riktigt snygga (= lågbrusiga) bilder.

Har E-620 och E-5, samt 50/2 och ett par zoomar.
50:an ger för min del superba bilder även inomhus.

 

[Stinanylén]

Är det FL-36-blixten du har? Den är iofs ok, men aningen klen till ljusstyrkan.

Metz tex gör flera blixtar av rejäl kaliber som passar hur bra som helst på din E-620.
Borde ge mkt snyggt ljus.

Själv är jag mkt nöjd med själva "ljuskvaliteten" (hur ljuset faller) från min FL-36 men den är helt klart ofta typ ett bländarsteg för klen för att kunna ge riktigt snygga (= lågbrusiga) bilder.

Har E-620 och E-5, samt 50/2 och ett par zoomar.
50:an ger för min del superba bilder även inomhus.

Ja, jag älskar 50:an! Men på längre slutartider och högre iso ger det förbaske mig för mycket brus. Jag har läst något inlägg du skrivit (eller var det inte du?) med tips om hur man kan kombinera inställningarna för brusfilter och brusreducering, men jag får inte riktigt till det.
Har FL-36. Jag tycker liksom det blir ett grått, lite hårt ljus. Trist, lite likt inbyggd blixt även det förstås inte är alls lika hårt.
Är de där Metzblixtarna rörliga då?

 

[m00ndancer]

Tack! Så fina skor.

Tack, de är mina döttrars första skor. Vad tyckte du om bruset på bilderna?

 

[Stinanylén]

Tack, de är mina döttrars första skor. Vad tyckte du om bruset på bilderna?

Kan inte se nåt jag skulle kalla brus! klart att man ser skillnad på 1600 iso men inte prickig korv.

 

[Stinanylén]

Jag letade upp en bild med ganska trixigt ljus, tagen på ISO3200 (med en D300, som sagt)...
På den nerskalade bilden är det en gnutta brusreducering pålagt. Originalfilen är helt orörd, utan uppskärpning eller nånting.
Den är ju ganska mörk och kanske på gränsen till underexponerad, så förutsättningarna är ju inte de allra bästa.
http://motljus.no-ip.org/bilder/_DSC10273.jpg

Original:
http://motljus.no-ip.org/bilder/_DSC10273_original.jpg

Inte heller här har jag nåt brus att anmärka på! Jättefint ljus också.

 

[ma59]

Ja, jag älskar 50:an! Men på längre slutartider och högre iso ger det förbaske mig för mycket brus. Jag har läst något inlägg du skrivit (eller var det inte du?) med tips om hur man kan kombinera inställningarna för brusfilter och brusreducering, men jag får inte riktigt till det.
Har FL-36. Jag tycker liksom det blir ett grått, lite hårt ljus. Trist, lite likt inbyggd blixt även det förstås inte är alls lika hårt.
Är de där Metzblixtarna rörliga då?

Grått, hårt ljus...liknande det från den inbyggda?

Märkligt, visst blir det hårt med framriktad blixt, även från FL36, men men den körd i taket/väggen/snedtak etc ska det absolut inte bli hårt ljus, och det ljus som reflekteras kan knappast bli olika hårt eller mjukt beroende på själva blixten. Borde det iaf inte bli. Visst kan det vara aningen olikla färgtemperatur från olika blixtar, men inte så stor skillnad att det blir "hårt" ljus från vissa, tex FL36...


Sen antar jag att du testat att ställa blixtnivån aningen på "minus" så balansen mellan befintligt ljus och blixten blir lite mer åt det hållet att blixten liksom "kompletterar" mer än "tar över" det hela? Om inte, prova med det. Lätt som en plätt att hitta blixtkomp-rutan, näst längst ner till vänster på SuperKontrollPanelen. Att ha rätta blixt-lägesvalet är också av vikt.
"Slow"-synk är att rekommendera för innefoto, ävenså att du kör manuell slutartid så du kan välja lagom balans mellan blixt och befintliga ljuset. Låter bökigt, men prova det kostar ju inget...kör lite på ett statiskt motiv och lägg på minnet (eller kolla i filerna sdata) hur du ställt in...


Metzarna är med vridbar reflektor, finns några olika.
Kanske nån modell bara kan riktas uppåt, isåfall inte just den man väljer OM man vill ha max flexibilitet. Finns andra bra blixtmärken också, men dessa vet jag är bra och framförallt de har ljusstyrka nog att matcha en lite "ISO-klen" kamera som E-620 (behöver ju lite lägre ISO för att minimera brus) och alla finns för Olysystemet.

sugen på att köra en liten blixt-testrunda med E-620/FL-36, och se vad som händer, var ett tag sen de kördes ihop...
(har kört E-5 till 99% sen den kom i väskan för ett par månader sedan...)

 

[The_SuedeII]

Att försöka blanda blixtljus med inomhusbelysning är sällan ett bra recept för "mjukt" och trevligt ljus. Slår du blixten på säg 1/8 kraft är du lätt uppe på 5800-6000K, dvs väldigt blått ljus. Om bakgrund och skuggpartier då är belysta med normal 2500-2700K belysning blir naturligtvis högdagrar och det som är närmast dig väldigt kallt och hårt - hur "mjukt" du än spritt ljuset.

Antingen får man sätta ett färgfilter på blixten, eller så får man dra upp effekten så att man dels sänker WB-temperaturen på blixten, dels dödar mer av ambiensen (det naturliga ljuset).

Hade det kanske varit bättre att sikta på att köpa en (eller två) blixtar till, och en radiokontroll av bättre kvalitet? Även om jag själv är van vid kameror med betydligt bättre hög-ISO-egenskaper än vad en 620 ger är det oftast så jag arbetar. Jag har med mig två eller tre blixtar som jag lägger ut så att de lyser ut där jag vill, och ställer dem manuellt så att de balanserar som det naturliga inomhusljuset så mycket som möjligt. Sen är det bara att köra.

Skulle du sedan byta system är det bara att "ta med sig" blixtarna. Jag kör Nikon, Metz och Nissin blandat.

Ett par blixtar och en skyport (eller billigare system) är billigare än att byta system helt.