Bländarsteg

[Picture]

Hmmm... jag har haft kamera i 26 år nu och det där med bländarsteg känns rätt självklart. Trodde jag. För inte förrän idag har jag funderat på vad fasen de olika stegen egentligen betyder. Vad har de för... öh... bakgrund? Jag menar - inte förrän idag har jag funderat på varför det heter bländare 2,8 - 4 - 5,6 - 8 - 11 - 16 och 22! Varför heter det inte 1, 2, 3, 4, 5, 6 och 7? Säkert en jättedum fråga som alla utom jag vet svaret på. Så ni som kan svaret - tala om det för mig för nu kan jag inte sluta fundera på det här...

Och sedan undrar jag över en sak till: om motsatsen till ut är in, varför är då inte motsatsen till utredning inredning?

 

[maxzomborszki]

Picture skrev:
Jag menar - inte förrän idag har jag funderat på varför det heter bländare 2,8 - 4 - 5,6 - 8 - 11 - 16 och 22! Varför heter det inte 1, 2, 3, 4, 5, 6 och 7?

Inte alls en dum fråga och vet man inte bakgrunden är det svårt att förstå varför.

Egentligen heter bländarna f/2,8 - f/4 - f/5,6 - f/8 - f/11 - f/16 och f/22. De är nämnligen en kvot.

"f":et står för brännvidden (fokallängden) och kvoten uttrycker hur stor öppningspupillen på bländaren är. Har du ett 50mm-objektiv och använder bländare f/4 är öppningen 50mm/4 = 12,5mm.

Att döpa dem till 1, 2, 3, 4, osv tror jag inte på. Det rör sig då inte bara om en omskalning utan även en ommappning av värdena. I bländartalsserien så utgår man från dubbleringar och halveringar (man vill släppa in dubbelt så mycket respektive hälften så mycket ljus). Inte en enhet ljus mer eller en enhet ljus mindre.

Anledningen till att talen ökar med en faktor på ca 1,4 är att öppningsdiametern är en längdskala medan ljusinläppet är proportionellt mot öppningens area. Då det är proportionellt mot en areaskala så är det proportionell mot diametern i kvadrat.

Hoppas det klarnar lite. Sedan är det en intressant förklaring till varför bländare f/2.8 ger samma mängd ljus för olika brännvidder. Öppningspupillen är ju olika stora! Kan återkomma till det om någon vill veta. Måste rita lite figurer först bara.

 

[maxzomborszki]

Picture skrev:
Och sedan undrar jag över en sak till: om motsatsen till ut är in, varför är då inte motsatsen till utredning inredning?

Det där får du nog fråga en språkvetare om. Troligen så kommer det från olika ordstammar. Det heter ju "att reda ut något" men "att inreda ett rum". Alltså rör det sig med största sannolikhet om olika ordbildningar och inte nödvändigtvis samma betydelse av "reda". Det finns många sådana exempel i språket som kan göra en förbryllad.

Titta gärna på Catharina Grünbaums böcker. Hon är DNs språkvårdare och har skrivit några lättlästa böcker om svenska språket. Jag antar att du kan skriva till hennes språkspalt på DN med din fråga. Antar att den finns kvar. Åtminstone två av böckerna som finns som pocket och gav mig nya insikter (dock inga utsikter

 

[Picture]

Oj, tack Max! Kul med ett snabbt svar! Jag slapp sitta ovetande under lunchen... nu kan jag äta min kebab med strips i lugn och ro!

)

 

[maxzomborszki]

Det var så lite så. Och tack för påminnelsen. Ska också få mig lunch och inte fastna vid tangentbordet. Smaklig måltid.

 

[Jeppe]

Re: Re: Bländarsteg

maxzomborszki skrev:
Sedan är det en intressant förklaring till varför bländare f/2.8 ger samma mängd ljus för olika brännvidder. Öppningspupillen är ju olika stora! Kan återkomma till det om någon vill veta. Måste rita lite figurer först bara.

För att ljuset försvinner med kvadraten av avståndet...typ. Därför är t.ex. f2.8 på ett 100mm-objektiv 35,7mm, medans det på ett 400/2.8 är 142,8mm.

Eller så har julsnapsen redan börjat verka..

 

[Spot]

Har en liten följdfråga:

En snabb titt på en cirkel och dess area ger att diametern måste öka med en faktor av roten ur två för att arean ska dubbleras. (Vill man ha en bländarskala från 0-10 kan man ju faktiskt bestämma att man menar f/sqrt(2)^x, där x är det "nya" bländartalet... Sen om andra fotografer skulle förstå vad vi menar då Hans... ;-)

Nåväl, åter till min fråga, enligt formeln ska bländare 2,8 lite mer exakt vara 2,828 vilket vi avrundar till det så välbekanta värdet, MEN: bländare 5,6 har ett mer exakt värde av 5,657. Varför avrundas det inte till bländare 5,7? Gamla avrundningsregler kan man ju kanske skylla på, när sådana tal ibland avrundades uppåt och ibland neråt, men i fallet med bländare 22 kan det i alla fall inte varit så; där är nämligen närmevärdet 22,63 vilket i alla avrundningssystem bör bli 23!

Finns det ytterligare nåt historiskt skäl till att bländartalen inte alltid är de de borde vara, strikt matematiskt, kanske som i Indiana på artonhundratalet när man fastslog att pi=4 för att det skulle vara lätt att räkna?

Snälla hjälp mig i mitt dilemma, jag vågar näppeligen ta upp kameran igen, förrän jag fått klarhet i denna ytterst viktiga fråga... ;-)

 

[maxzomborszki]

Spot skrev:
Vill man ha en bländarskala från 0-10 kan man ju faktiskt bestämma att man menar f/sqrt(2)^x, där x är det "nya" bländartalet...

Helt sant. Det är ju en fin och "enkel" formel men jag vet inte om det hjälper till att minska förvirringen (och då tänker jag inte på gamla/nya fotografer och deras teminologi).

Dessutom så fjärmar detta sig nog ännu mer från varför högre tal har mindre öppning. Kanske man borde vända på skalan samtidigt? :-D

Nja, vi låter världsordningen bestå, eller?

Nåväl, åter till min fråga, [...]

Finns det ytterligare nåt historiskt skäl till att bländartalen inte alltid är de de borde vara

Min gissning är att det bara rör sig om rent historiska skäl. Om jag får gissa vilt så skulle jag tro att man sade att 1,4 i kvadrat är ungefär 2. Tillräckligt noga i alla fall. Då betyder det att om vi dubblar 1,4 får vi 2,8. Dubblar vi 2,8 får vi 5,6. Dubblar vi 5,6 får vi 11, för vi vill bara ha två värdesiffror och sedan 22. Och så värdena däremellan (2, 4, 8, 16) är ju lätta. Det skulle helt enkelt vara lätt att räkna på om man glömde bort vad dubbelt så stor diameter var. Man brydde sig mindre om att felet fortplantade sig.

Avrundningsfelen här är troligtvis av en sådan liten magnitud att de tillverkningstekniska missarna ibland ligger på samma eller större grad. Tänk bara på Ansel Adams som alltid rekommenderade att blända "åt samma håll"; ställer du in bländare f/8 genom att gå från en större bländare respektive mindre så kan glappet i lamellerna vara såpass att det skiljer lite... Så noggrann är inte jag

 

[J. Patric]

Apropå den här tråden och tråden "Fotosnack förr och nu", så såg jag att samma sak avhandlades i den tyska fototidningen AGFA Photoblätter i mitten av 30-talet.

I en del av tidingen skulle det föreställa en fotohandlare som diskuterade med en kamerakund. Fotohandlaren svarade pedagogiskt på de olika frågorna om bl.a. bländare, skärpedjup m.m.

Givetvis var dialogen påhittad, för att ge en trivsam läsning och inte bara rent staplande av fakta. Tidningen FOTO "lånade" denna "Kund-och-fotohandlare"-grej till sina tidiga nummer från 1939.

Det har funnits fler bländarskalor genom tiderna. Min Voigtländer Bergheil har bländarskalan 4,5 - 6,3 - 9 - 12 - 18 - 25. Inget problem eftersom den räknas på samma sätt som den skala vid är van vid.

På 1800-talet försökte några förenkla bländarskalan med just 1 - 2 - 3 - 4 osv, men det slog inte väl ut.

 

[laha]

Det fanns också ett system med siffror 1, 2, 4, 8 och så vidare.U.S number (Universal System). Ettan var det samma som bl 11

 

[Kijana]

Re: Re: Bländarsteg

maxzomborszki skrev:
Egentligen heter bländarna f/2,8 - f/4 - f/5,6 - f/8 - f/11 - f/16 och f/22. De är nämnligen en kvot.

"f":et står för brännvidden (fokallängden) och kvoten uttrycker hur stor öppningspupillen på bländaren är. Har du ett 50mm-objektiv och använder bländare f/4 är öppningen 50mm/4 = 12,5mm.

Jag har lärt mig någonstans, att bländarvärdet är detsamma som att man tänkte sig samma bländare i vinkel mellan lameller och film. Alltså att diametern på bländaren 4 i ovanstående exempel får plats fyra gånger mellan film och bländaröppning, om man tänker sig bländaröppningarna ställda bredvid varandra kant vid kant.
Bländare 2,8 är alltså så stor att den öppningens diameter får plats 2,8 gånger.
Hoppas jag varit pedagogisk i min beskrivning och inte framstått som virrig.

 

[Spot]

Hmmm, nu får jag skämmas för att jag inte "såg" att bländare 22 är dubbelt så mycket som bländare 11, det är väl ganska självklart att det är det som är skälet.

Nu har jag dock tillbringat hela eftermiddagen och kvällen med att slita mina hår och räkna... ;-) Nej då, men kikat lite lätt har jag gjort och kommit fram till att skillnaden mellan bländare 22 och 22,63 blir ca 0,08 EV, vilket ju borde vara helt försumbart, eller?

På den gamla goda tiden när ingen automatik fanns är det självklart att man ville förenkla, men är det kanske så att nu för tiden, med kameror som har datakraft som hade räckt till att kontrollera den första månfärden, används de exakta värdena men de historiskt korrekta visas? Eller används exakt de värden som visas? Eller är det så att det är så liten marginal att det är ointressant vilket?

 

[jimh]

Skulle snarare tro att felet är betydligt större än bara avrundningsfelet eftersom det är en del mekanik inblandat. I vissa fall ganska primitiv sådan dessutom.

Canon har med stor sannolikhet lite bättre precision än Nikon eftersom drivningen av bländaren sitter i objektivet, men det skulle förvåna mig stort om Nikon skulle ha ens tiondelsprecision på den komplicerade mekaniska bländaröverföringen alla gånger. Nikons precision är förmodligen bättre när man ställer bländaren med ringen än på huset.

Men som sagt, det spelar ingen roll.

 

[maxzomborszki]

Spot skrev:
[...] används de exakta värdena men de historiskt korrekta visas? Eller används exakt de värden som visas?

Min gissning är nog lika god som din. Önskar jag kände en chefsdesigner på något av de stora företagen som kunde berätta. Men det är nog bara av akademiskt intresse. Någon med kontakt eller kunskap?

Eller är det så att det är så liten marginal att det är ointressant vilket?

Ja, i mitt tycke. Det finns så många andra felkällor.

Tänk bara på slutartiderna. Hälften av en 1/60 sekund är 1/125?

 

[maxzomborszki]

Re: Re: Re: Bländarsteg

Kijana skrev:
Alltså att diametern på bländaren 4 i ovanstående exempel får plats fyra gånger mellan film och bländaröppning, om man tänker sig bländaröppningarna ställda bredvid varandra kant vid kant.

Det stämmer och är faktiskt den förklaring som jag fick min "aha"-upplevels av. Jag läste det i boken Framgångsrik fotografering av Andreas Feininger (utgiven 1958). Fokuserar man på oändligheten bli ju avståndet till filmen just f.

Jag tog mig friheten att skanna den fina figur som finns i boken på sidan 43. Patrics inlägg om hans Voigtländer fick mig att komma ihåg något som jag helt förträngt. Två sidor senare står det om skillnaden mellan de amerikanska bländartalen och de tyska. Den tyska serien var tydliigen numrerad 1,3 - 1,6 - 2,2 - 3,2 - 4,5 - 6,3 - 9 - 12,5 - 18 - 25 (och motsvarar då omfånget f/1 till f/22 i den bländarserie vi är vana vid).

En rolig bok om man är intresserad av "historia" (dryga 45 år är ju egentligen ingenting).

 

[maxzomborszki]

Appropå histora; återfann den länk jag letat efter sedan jag skrev förra inlägget. Här är en riktigt rolig liten bok från 1868: A manual of photography av Mathew Carey Lea.

 

[J. Patric]

maxzomborszki skrev:
Tänk bara på slutartiderna. Hälften av en 1/60 sekund är 1/125?

Nästa är 250, så det går ihop. ;-)

Annars är dessa slutartider vanliga på Compurslutare:

1 - 2 - 5 - 10 - 25 - 50 - 100 - 300

Eller som på min Voigtländer Bessa:

1 - 2 - 5 - 10 - 25 - 50 - 100 - 200 - 400

 

[maxzomborszki]

J. Patric skrev:
Annars är dessa slutartider vanliga på Compurslutare:

1 - 2 - 5 - 10 - 25 - 50 - 100 - 300

Fint hopp det där sista! Å andra sidan är det ju bara en diff på 50%...

Om jag inte missminner mig så är min fars gamla Weltax Rheinmetall steglös, så man kan ställa mellan markeringarna. Undrar vad man får då egentligen? Vågar inte lita på hur exakt den är. Har testat en film i den men inte framkallat än. Kanske borde göra ett försök.

Sedan bör man betänka att man inte hade tillgång till ljusmätare på samma sätt som idag och då blir det inte riktigt lika intressant med den där superexaktheten. Många höftade ju ändå hur ljust det var.

 

[Arleklint]

Att ställa mellan stegen är väl ofarligt. Det gör vi ju varje dag ner till tredjedels-steg på bländare, och även på slutare i våra modernare hus och gluggar. En beprövad teknik.

Jag tror gammal utrustning hade sina brister i snabbhet, men få kan säga att man exponerade fel på 30-talet.

 

[maxzomborszki]

Nu missförstod du nog mig. Farligt har jag aldrig trott att det skulle vara, min D70 och L-608 är inställd på att köra 1/3-steg så för mig är det tämligen normalt Men här är det inte frågan om tredjedels steg utan inga steg alls. Skalan är i hela steg men alla vreden är bara skjutreglage utan hack och exakt var markeringen ska hamna för att landa prick på ett steg är lite klurigt. Frågan var snarare om den verkligen är steglös eller om den ger diskreta steg utan att det finns "hack". Nu vet jag ju inte ens om skalan stämmer på den längre. Den låg i en garderob i ungefär 30 år utan någon skötsel :-/

Men om den noggrannheten funkade för 50 år sedan när den kameran konstruerades så lär den inte funka sämre idag, med reservation för att kameran är helt paj. Dock så har jag "klockat" lite längre tider och funnit att de verkar stämma hyffsat. Bälgen verkar inte läcka och bländaröppningen varierar som man kan tänkas att den gör utan att göra några mätningar. Den är lite omständlig att använda så den får nog ligga kvar i garderoben tills jag är verkligt uttråkad.